Zisternenwasser

Freut mich ja sehr, dass hier so viele so fleissig mitdiskutieren........
Dann will ich mal ein paar Fragen beantworten:
Ich habe vor 4 Wochen ausgesät und zwar nur 4 Arten. Ein buntes Sammelsurium - das kam hauptsächlich dadurch zustande, dass ich eigenen Pediocactus despainii Samen ernten durfte und mir gesagt wurde, am vielversprechensten sei die Aussaat so frisch wie möglich.
Dazu kamen noch Eriosyce kunzei und taltalensis (die waren vom letzten Jahr - und viele Samen: Die erste Aussaat im Mai ging schief da Schimmel durch Fruchtfleischreste, da habe ich dann den Rest kurzerhand jetzt mit ausgesät), eigene Echinocereus reichenbachii Samen (auch frisch) sowie Cochemiea poselgeri, ebenfalls frisch.
Die ersten Echinocereen spitzelten rasch, blieben aber hocken. Eigentlich kamen die nicht mal richtig aus ihrer Hülle.......
Kurz danach folgten die ersten Pedios - die ersten zwei sind super gekeimt, blieben aber ab dem Zeitpunkt der Keimung immer weiß und sind überhaupt nie gewachsen. Und dann kam auch noch ein Gewittersturm (die Aussaat stand draußen und ich war arbeiten) und alles kippte um...........die es stand also unter keinem guten Stern.
Die Cochemiea und die Eriosyce waren am Norddachfenster im Haus (wie alle meine Aussaaten) - da keimte bei den Eriosyce gar nichts und die Cochemiea sind spät gekeimt und genau wie die Echinocereen "verhockt".
Die umgekippten Pedios hatte ich nach dem Gewitter wieder eingesammelt und es sind auch noch zwei gekeimt - aber auch die blieben kleine weiße Mini-Sämlinge. Am Wochenende habe ich alles entsorgt Da hilft also auch Vitanal nichts mehr, muss ich euch sagen........
Vielleicht wächst dann nächstes Jahr ein Pediocactus im Kompost - das würde mich sehr freuen ist aber natürlich mehr als unwahrscheinlich

Die Pedio-Samen, die ich verschenkt hatte, sind gut gekeimt und wachsen auch gut. 20 Samen liegen noch hier, die werde ich wohl mit Schwefelsäure beizen......und dann, ganz pragmatisch mit destilliertem Wasser anstauen und die noch verfügbaren Reste des Uhlig-Aussaatsubstrates zusammen kratzen.
So wie es schon viele Male gut funktioniert hat............
Den Bims habe ich erstmal in eine Ecke verbannt, sicher ist sicher.
Mir ist das ganze Substrat-Gedöns ehrlich gesagt auch ein Rätsel - ich werde wohl der Einfachheit halber doch bei fertig gekauftem Substrat bleiben. Von Nachteil dabei ist höchstens, dass sich auf diese Weise unterschiedliche Substrate in der Sammlung finden - da auf der Börse mal ein Säckchen gekauft, da mal ein Säckchen mitbestellt und dann mal bei Uhlig eines gekauft.........aber was soll's meine Kakteen sehen gut aus. Und was auch immer meine Aussaat hier vereitelt hat, bei den verbleibenden 20 Samen möchte ich doch gern auf Nummer sicher gehen! Ich war so froh, dass meine zwei kleinen Pedio despainii zusammen 70 Samen produziert hatten  , da soll doch jetzt auch bitte, bitte was wachsen........

Hallo Sabine,

recht so, keine Experimente mit wertvollem Samen. Ich habe ja nun letztendlich auch nichts wesentliches zur Aufklärung beisteuern können, nur eines fiel mir noch ein: vor einigen Jahren habe ich einmal ein paar Portionen verschiedener Samen im August gesät, das Ergebnis war auch unbefriedigend. Genaues kann ich nicht sagen, da ich es damals nicht weiter beachtet habe, ein paar wenige Astrohybriden habe ich von dem Versuch noch übrig. Aber möglicherweise spielt die Jahreszeit doch eine mir nicht näher bekannte Rolle, vielleicht ist es die zu hohe Durchschnittstemperatur, unzureichende Nachtabsenkung etc... Und weiße Sämlinge hatte ich bisher auch immer dann, wenns ihnen zu heiß wurde. Die waren auch nicht lange am Leben.

Und nun zu Tim...  

Pieks schrieb:Genau genommen soll es nur der Hinweis auf eine viel zu wenig beachtete Einflußgröße sein.

Mein Bauchgefühl sagt, dass der Begriff "Substrat-pH" in diesem Forum recht gerne und häufig verwendet wird. Ich glaube fast, dass er eher überbewertet wird. Der Ausgangs-pH eines mineralischen Substrats ist nicht unwichtig, aber dennoch nur eine Momentaufnahme einer veränderlichen Größe. Das sog. Kationenaustauschpotential ist begrenzt, und wenn genügend Säure- oder Metallionen im (Gieß-)wasser vorhanden sind, ändert sich da schnell etwas. Problematischer ist es, wenn das Wasser dauerhaft nicht stimmt, da so langsam der pH des Substrats anghoben wird, bis Nährstoffe nicht mehr pflanzenverfügbar sind oder andere schädigende Einflüsse auftreten.

Pieks schrieb:...wenn zu dem Bims noch basische Lava gemischt würde.

Wer sagt, denn, dass Lava basisch ist?  
Ich wiederhole mich da gerne: Bims und Lava sind per Definition mehr oder weniger poröse Gesteine vulkanischen Ursprungs. Das sagt gar nichts über die chemische Zusammensetzung aus, die kann sehr unterschiedlich sein. Man neigt da gerne dazu, Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Oder mit Kartoffeln.

Pieks schrieb:Diese ganze Erd- und Wasserchemie, ich werd's nie komplett verstehen, befürchte ich.

Ich auch nicht. In der Zwischenzeit können wir beide ein wenig lesen: https://books.google.de/books?id=6SkpBAAAQBAJ&pg=PR4&dq=lehrbuch+der+Bodenkunde&hl=de&sa=X&ved=0CCoQ6AEwAGoVChMIman6_ZqPxwIVhHxyCh2zFAVI#v=onepage&q=lehrbuch%20der%20Bodenkunde&f=false

ciao
Stefan

Holy chairwalk, krasse Materie... Danke für den link!

Hallo Zusammen,

jetzt mische ich mich auch noch in die Diskussion ein. Daß der pH in einem gewissen Rahmen egal ist, stimme ich mit Stefan überein. Aber ein pH von 4,8 fängt schon an außerhalb der Vertraglichkeit von Pflanzen zu sein, die eher auf kalkhaltigen Böden wachsen, wie die Pedios. Das geht schon in Richtung Moorwasser. Frage ist nur, WAS macht das Wasser so sauer. Großstädte können da durch schwefelhaltige Brennstoffe durchaus einen Beitrag leisten.
Zurück zu den Keimlingen. Die genannten Arten sind bekannter Maßen schon von natur aus wurzelempfindlich. Da kann es durchaus sein, daß der niedrige pH ein Fehlverhalten in der Wurzelentwicklung auslößt, was sich dann in einem Kümmerwuchs äußert.
Ein Beispiel von mir. Discokakteen keimen leidlich gut auch unter pH-neutralen und auch leicht alkalischen Bedinguen. Aber der zu hohe pH bewirkt nach einiger Zeit einen Rückgang des Wachstums und schließlich Anfälligkeiten für Schadkeime.
Noch ein paar Worte zu Lava und Bims. Eruptivgesteine sind meist metallreich. Haben also einen Überschuß an Alkali- und Erdalkalimetallen. Diese sind als Silikate gebunden. Sehr metallreiche Silikate neigen bei längerem Kontakt mit Wasser zur Hydrolyse (Verlängerung der Silikatkette) und Freigabe der Metallionen. Im gewissen Sinne ist das ein irreversibler Ionenaustauschprozeß bei dem Protonen durch Metallionen ersetzt werden. Die sinkende Protonenkonzentration führt zu einem pH-Anstieg. Das kann man auch gut selbst beobachten, wenn man Lava oder Bims einmal mehrere Wochen in Wasser lagert. Meist ist der Effekt nicht groß, aber messbar. Das hängt natürlich auch von der Lava oder dem Bims selbst ab, denn die Eruptivgesteine haben ja nach Entstehungsort auch recht unterschiedliche Zusammensetzungen.
Dieser Verwitterungsprozess ist es ja auch, der vulkanische Böden so fruchtbar macht. Er ist eine Art mineralische Langzeit-Düngerprozess. Wobei man für Langzeit durchaus geologische Maßstäbe ansetzen kann.

Gruß Peter

Ähm ja, ich stelle fest, bevor ich jetzt nicht in irgendeiner Weise den pH-Wert bestimmt habe, halte ich am besten meine Füße still.......
Sonst könnte ich ja ein bisschen Akadama oder Kieselgur beimischen - aber am Ende verschlimmere ich den Effekt nur. Nutzt also nichts.

Aber Stefan, deine Anmerkung mit den zu hohen Temperaturen stimmt mich etwas nachdenklich. Bei uns sind zum Ende der Woche fast 40°C gemeldet - vielleicht warte ich mit der erneuten Aussaat dann doch noch ab, bis es nicht mehr ganz so heiß ist? Auf 4 Wochen hin oder her sollte es ja wahrlich nicht mehr ankommen, ich werde die sowieso zumindest teilweise durchkultivieren müssen.
Die Nächte sind momentan zwar kalt (also die Nachtabsenkung ist im Gegensatz zu vor vier Wochen gegeben), aber tagsüber wird es knackig heiß.
Ich frage mich immer, wie das im Habitat so ist. Da wird es ja unter Umständen tagsüber dermaßen heiß......wann keimen denn die Pedio-oder Sclerocacteensamen in der Natur?

Sabine schrieb:... bevor ich jetzt nicht in irgendeiner Weise den pH-Wert bestimmt habe...

Ich glaube zu wissen, daß nicht irgendeine Weise sondern nur die richtige Art und Weise aussagekräftig ist.
Hier stehts wie's gemacht wird ->klick!,
Karlchen hat den link mal dankenswerterweise gepostelt.

Ausserdem tät mich mal interessieren was mit deiner Zisternenbrühe los ist.
Eine Leitfähigkeitsbestimmung sollte da schonmal Verdachtsmomente liefern, oder?

Grüße

Fred

Akadama ist tonartig, verhält sich eher pH-neutral. Kieselgur ist Kieselsäure, verhält sich wie der Name schon sagt wie eine Säure. Am besten arbeitest Du mit Bims oder Lava. Zu der Keimung in der Natur ist zu sagen, daß die Keimlinge die besten Chancen haben durchzukommen, wenn sie durch eine Amme geschützt werden. das können kleine Steinansammlungen sein, die Schatten geben und die Umgebung kühler haltenund die Wasserverdunstung verringern oder der Samen keimt als Unterwuch von Sträuchern etc. Ein Samen auf freier Fläche ohne Schutz hätte geringe Überlebenschancen.

Sehr ähnlich schrob auch Herr Teckenbrock vom BonsaiShop.

Hallo,

ich habe mal nachgefragt wie beim Abfüller der PH-Wert gemessen wird. Er verwendet eine KCL-Lösung. Bei der KCL-Lösung wird ein eher niedriger Wert angezeigt, insbesondere wenn keine leicht löslichen Nährstoffe im Substrat enthalten sind. Das würde auch erklären, warum beim ungewaschenem Bims der PH-Wert niedriger wäre.

pH-Wert

Alle Untersuchungsinstitute messen den pH-Wert mittels Glaselektrode in einer Bodensuspension, die mit destilliertem bzw. entionisiertem Wasser, Calciumchloridlösung oder Kaliumchloridlösung versetzt wurde. Da die unterschiedlichen Lösungen meist zu unterschiedlichen Ergebnissen führen, muss auf dem Analysenbogen das Ergebnis und die Messlösung angegeben werden (pH (H2O), pH (CaCl2) oder pH (KCl)), da es sonst zu Fehlinterpretationen kommen kann (beispielsweise für eine Kalkungsempfehlung).
Die Messung basiert auf einem festgelegten Verhältnis zwischen Boden und der Messlösung (Verhältnis 1:2,5; gewichtsbezogen!) bzw. Substrat und Messlösung (1:2,5; volumenbezogen!). Die Konzentration der Extraktionslösung entspricht etwa den Verhältnissen in der Bodenlösung, so dass auch die leicht austauschbaren Wasserstoffionen erfasst werden und in den Messwert eingehen.
Daher ist der pH-Wert der Salzlösung 0,5 bis 1,0 pH-Einheiten niedriger als der pH-Wert von wässrigen Bodensuspensionen. Ist die Differenz niedriger (< 0,3 pH-Einheiten), enthält der Boden bzw. das Substrat viele leicht lösliche Nährstoffe.
Die elektrometrische Messung mit Hilfe von pH-Elektroden ist genauer, aber teurer als die Messung mit z.B. Teststäbchen. Voraussetzung für eine zuverlässige Messung ist die Eichung der Elektrode mit entsprechenden Eichlösungen (beispielsweise bei pH 4 und pH 7). Als Elektroden stehen solche aus Kunststoff und Glas zur Verfügung. Kunststoffelektroden werden aufgrund von Alterungsprozessen nach ca. zwei Jahren unbrauchbar. Bei Glaselektroden sollte die Glasmembran ständig feucht gehalten werden, z. B. durch Eintauchen in eine 3 m KCl-Lösung. Die Temperaturkompensation kann für gärtnerische Belange vernachlässigt werden.

Messung:
10 g Mineralboden bzw. 20 ml Substrat werden in einen 100 ml Becher gefüllt und 25 ml bzw. 50 ml 0,01 m CaCl2-Lösung (bzw. entionisiertes Wasser oder 0,01 m KCl) zugegeben. Es kommt zum Austausch sorbierter H+-Ionen.
Nach mehrmaligem Umrühren wird nach zwei bis drei Stunden in der Suspension gemessen und das Ergebnis als pH-Wert (pH (CaCl2), pH(H2)O) oder pH(KCl)) angegeben.
...

Ich hab übrigens bis jetzt die Vorgehensweise von Richard übernommen. Hat gereicht, obwohl er selbst deutlich schreibt, dass es wesentlich genauer ginge:

Ich nehme mir ein Pröbchen von 50 bis 100g und fülle mit der gleichen Menge A. dest auf, rühre, lasses ein bissi stehen, rühre nochmal um, gieße den Überstand durch 'nen Kaffeefilter und messe mit jenem pH-Meter. Sicher alles nicht supergenau (jaa, dest. Wasser nimmt Kohlendioxid aus der Luft auf und hat dadurch selbst einen wie auch immer niedrigen pH), aber, gerade bei Gießwässern, Brühen und Lösungen, völlig ausreichend als Tendenzanzeiger für mich Heimanwender.

Viel mehr vermag ich an Gedanken nicht mehr beizutragen. Außer, dass die so betreuten Gewächshausbewohner (bis auf die Extrawurst-Bekommer), rein empirisch, echt gut ausschauen, was mir völlig reicht.

In diesem Sinne:
good growing!
Tim

Geht es jetzt um den pH Wert des Zisternenwassers oder des Substrats. Das sind zweierlei Paar Schuhe. Den pH Wert des Wassers kannst Du ganz einfach mit Teststreifen oder mit Messlösungen herausfinden, die es in jedem Zoohandel gibt, der auch Aquarienzubehör verkauft. Auch gehen Gartenmärkte wie Obi oder Hornbach.

Vorgehensweise: Bestimmte Menge Wasser in das mitgelieferte Gefäß abfüllen, bestimmte Anzahl von Tropfen Meßflüssigkeit hinzugeben und die entstandene Färbung mit einer mitgelieferten Farbskala vergleichen. Das ist vielleicht nicht so genau, aber für eine aussagefähige Beurteilung reicht es allemal.

Nur stellt sich mir jetzt die Frage, wie kommst Du auf die 4,8 von Deinem Zisternenwasser. Wie wurde das gemessen?
Der Wert hinter der Kommastelle gaugelt einem ja schon fast vor, daß er mit einer Feinmethode ermittelt wurde.

Natürlich sind das zweierlei Paar Schuhe - das ist mir völlig klar!
Den pH-Wert des Zisternenwassers könnte ich - wenn auch ziemlich ungenau, aber der Spur nach geht schon - einfach mit einem Urin-Teststäbchen messen, die haben wir aus beruflichen Gründen sowieso im Haus.
Die Sache mit dem pH des Substrates scheint mir dann aber doch mehr Aufwand zu bedeuten - zumal ich nicht unbedingt vorhatte, mir so ein pH-Messgerät anzuschaffen.......
Du verwechselst da übrigens was: Den pH von 4,8 hat Tim (also Pieks) beim Substrat seiner Lithops-Sämlinge ermittelt (und er hat ja ein Messgerät - schrieb er ja), ich war da bislang noch nicht aktiv.

Wie ist das übrigens mit der Leitfähigkeit des Zisternenwassers? Kann ich die auch im Aquarienbedarf überprüfen lassen? Und was sagt mir die.........ich war in Chemie nur immer körperlich anwesend, Fred - und was mich nicht interessiert hat, habe ich danach sofort wieder verdrängt

Grüße an alle!
Sabine