Diskussion zum Thema "Aussaat nach der Fleischermethode"

Hallo,

ja ich hab den Beutel aufgemacht.

Bei meinen Blossfeldia liliputana hat es letztes jahr auch nichts ausgemacht

Gruß
Pati

Ok, alles klar.. Wie geht es denn den Blossfeldia? Haste da mal n Foto?

Hallo,

den geht es sehr gut sin ca 20 stück...Foto wird schwierig die dinger haben vllt 0,5 mm.
Und meine Kamera schafft das nich =)

Gruß
Patrick

Eigentlich wollte ich erst bei "Schnellbewurzelung von Selenicereus" antworten, aber dort wäre eine Diskussion zu sehr Off-Topic...

Ich habe Fleischer-Experimente gemacht und dabei 3 Einmachgläser nach belieben geschichtet gefüllt, dann befeuchtet und mit losem Deckel in die Mikrowelle gestellt und 10 Minuten oder mehrmals je 3 Minuten bei 400 zum Schluss auch 600W beheizt. Ich gehe dabei natürlich davon aus, das die Gläser ausreichend hitze-(mikrowellen-)fest sind. Zudem habe ich hier von meiner Großelterngeneration haufenweise Gläser rumstehen.
(das waren mal 365 Stück ...)

Gründe für meine Überlegungen:
1.Zuerst traue ich der Mikrowelle eher zu, Keime anzutöten, da der Backofen eine ganze Weile braucht, um die Temperatur auch im Inneren des Gefäßes anzuheben. Zudem emittiert die Mikrowelle ja nicht Wärmestrahlung
2. einige packen das Substrat trocken in den Ofen, was für mich den Nachteil hat, das einige Sporen im Trockenen durchaus hohe Temperaturen abkönnen, bei Feuchtigkeit aber "angreifbar" sind
3. Das Glas wird bei einigen nach dem Heizen befüllt und ist ebenfalls eine Keimquelle. Wie bekommt man sonst sicher das Glas sauber?
4. Das Wasser getrennt abzukochen und dann einzufüllen ist ebenfalls eine Übertragungsmöglichkeit.

Bei meiner Version sterilisiere ich alles zusammen und das System wird nur geöffnet, um Samen oder Pflanzen dazuzugeben.
Bis jetzt (4 Wochen) sind keine Probleme aufgetaucht und die Keimlinge fühlen sich anscheinend wohl.

Über Kommentare oder abweichende Meinungen wäre ich dankbar...

Bei meiner Version sterilisiere ich alles zusammen und das System wird nur geöffnet, um Samen oder Pflanzen dazuzugeben.

Hmmm das ist wie beim Wasser zukippen auch eine Übertragungsquelle . Aber ich denke zu kleinlich sein führt auch zu nix !
Ich denke deine Idee ist auch gut durchzuführen.

Hallo Tim,

zu Deiner Mikrowellensterilisation. Mirkowellen eignen sich nur bedingt zum Sterilisieren. Der MW-Ofen strahlt ganz spezifisch in den Absorptionsbereich des Wassers ein und regt dessen Moleküle zu verschiedensten Rotationsschwingungen an. Die dabei aufgenommene Energie wird aber auch wieder an die Umgebung abgegeben. Deshalb wird auch ein Teller mit der Zeit heiß. Aber Proteine und DNA bzw. RNA besteht nicht aus Wasser sondern aus einer Vielzahl von unterschiedlichen Atom- und Molekülbindungen. Deren Energieaufnahmefenster muß nicht unbedingt in dem Bereich des Fensters des Wassers liegen. Es findet dadurch nur die thermische Energieübertragung durch das Wasser statt. Da aber Wasser bei 100°C siedet, steigt die Temperatur im MW-Ofen nicht über diese Temperatur solange noch flüssiges Wasser zugegen ist. 100° ist aber für das Abtöten von Pilz und Algensporen oftmals zu wenig.
Es ist richtig, daß gerade Pilz- und Bakteriensporen auch höhere Temperaturen längere Zeit überstehen können, solange Wasser (sei es flüssig oder gasförmig) abwesend ist. Durch seine Wasserstoffbrückenbindungsmöglichkeiten und die ausgeprägte Tendenz hierzu kann es auf Bindungsverhältnisse in anderen Molekülen einwirken und spezifisch lockern (katalytische Wirkung), so daß Reaktionen möglich wären, die in Abwesenheit des Wassers bei einer best. Temperatur nicht stattfinden würden.
Im Backofen werden auch Temperaturen jenseits der 100°C erreicht. Hier ist zwar dann kein flüssiges Wasser mehr zugegen, wohl aber als Dampf, solange man es daran hindert, allzu schnell in die Umgebung zu entweichen. Damit lassen sich auch bei 200° C und mehr effektiv Keimsporen abtöten. So kann ein abgedeckter Topf im Backofen durchaus bei 200° selbst nach 2 Std. noch ausreichend Wasser enthalten, um auch verborgenste Keime in einem Substrat zu erreichen um seine katalytische Abtötungswirkung dort auszuüben.

Übrigens arbeitet man professionell, dann wird ein feuchtes Substrat in einem Autoklaven bei ca. 110 bis 150°C und einer Haltezeit von ca. 30 Min. sterilisiert. Hierzu benötigt man aber druckfeste Apparaturen, die Drücke über 10 atm bedingungslos standhalten. Dies gehört nicht unbedingt zu einer normalen Haushaltsausrüstung!

Für uns Hobby-Vermehrer, ist es nahezu unmöglich, mit unseren Mitteln wirklich steril arbeiten zu können. Hierzu braucht man spezielle Ausrüstung wie eine Sterilbank und eine Glove-Box. Aber ein steriles Arbeiten ist auch gar nicht nötig, solang man sich nicht mit Zellkulturen beschäftigt. Eine keimreduzierte Umgebung reicht schon und das kann man auch mit einfachen Mitteln schon bemerkenswert gut erreichen


Gruß Peter

Travelbear schrieb:Übrigens arbeitet man professionell, dann wird ein feuchtes Substrat in einem Autoklaven bei ca. 110 bis 150°C und einer Haltezeit von ca. 30 Min. sterilisiert. Hierzu benötigt man aber druckfeste Apparaturen, die Drücke über 10 atm bedingungslos standhalten. Dies gehört nicht unbedingt zu einer normalen Haushaltsausrüstung!

Hi Travelbear,
mit einem [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können] (Dampfdruckkochtopf, z.B. "Sicomatic") könnte man mit Haushaltsmitteln zumindest in den Bereich 120°C / 2 bar kommen.
@alle: Hat das mal jemand ausprobiert?
Cheers, Leuchtenbergia

Hallo Leuchtenbergia,

ja das hab ich auch schon ausprobiert. Mit dem Erfolg, daß die Einmachgläßer, trotz langsamen Aufheizens und Abkühlens, alle Sprünge bekommen haben und undicht geworden sind. Aber immerhin haben es die Vierkanttöpfe gut überstanden, ohne sich zu einer unregulären Masse zu verformen!

Zum Substratsterilisieren bevorzuge ich nach wie vor den Ofen, da die Beladung mit Substrat deutlich höher ist.
Für Töpfe genügt ein gutes Auswaschen für höhere Ansprüche ein Einlegen in eine Chlorbleichlaugenlösung. Damit bekommt man alles biologische Material lebensunfähig hochoxidiert!

Gruß Peter

Leider komme ich erst heute zu einer Antwort.
@Travelbear: Irgendwie habe ich den Verdacht, das Du einen ähnlichen beruflichen Hintergrund hast
Sowohl das Prinzip der Rotationsanregung als auch die industrielle Arbeitsweise mit Autoklaven kenne ich. Habe selber schon mal kurz an Laborautoklaven (Versuche mit aromastoffproduzierenden Pilzen) und im Reinraum bzw. Glove-Box arbeiten dürfen...wenn ich da aber Kakteensubstrat anschleppe, dürfte es wohl "Unmut erzeugen"


Für mich selber fand ich es gut, das ich die Feuchtigkeit spezifischer anrege, Zeit und Strom spare und das Einmachglas-System nur 1x danach öffnen muß.
Nebenbei: Fundartikel zur Mikrowellensterilisation: [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]
Aber ich vermute, das wir uns dabei einig sind, das bei mineralischem Substrat sowiso das Beizen der Samen ein viel wichtigerer Teil ist.

Travelbear schrieb:Im Backofen werden auch Temperaturen jenseits der 100°C erreicht. Hier ist zwar dann kein flüssiges Wasser mehr zugegen, wohl aber als Dampf, solange man es daran hindert, allzu schnell in die Umgebung zu entweichen. Damit lassen sich auch bei 200° C und mehr effektiv Keimsporen abtöten. So kann ein abgedeckter Topf im Backofen durchaus bei 200° selbst nach 2 Std. noch ausreichend Wasser enthalten, um auch verborgenste Keime in einem Substrat zu erreichen um seine katalytische Abtötungswirkung dort auszuüben.

bei 200grad hat das Wasser aber ein nettes Volumen angenommen und wenn noch erkennbare Feuchtigkeit im Glas ist, dann hatte es nicht 200Grad. Den Versuch die Einmachgläser druckdicht in den Ofen zu stellen, mache ich lieber nicht...

Aber vermutlich sind beide Methoden ähnlich gut und der Unterschied zu gering um darüber endlos zu diskutieren.

Tim schrieb:.......
bei 200grad hat das Wasser aber ein nettes Volumen angenommen und wenn noch erkennbare Feuchtigkeit im Glas ist, dann hatte es nicht 200Grad. Den Versuch die Einmachgläser druckdicht in den Ofen zu stellen, mache ich lieber nicht...

Aber vermutlich sind beide Methoden ähnlich gut und der Unterschied zu gering um darüber endlos zu diskutieren.

Hallo Tim,
klar hat Wasser bei 200° in der Dampfform ein ordentliches Volumen und liegt dementsprechend "verdünnt" vor. Aber das ist auch gar nicht wichtig. Wichtig ist, daß es zugegen ist und in einen Reaktionsmechanismus eingreifen kann. Da ist es erstmal unerheblich, ob es flüssig oder gasförmig vorliegt. Und bei diesen Temperaturen spreche ich sowieso von gasförmigem Wasser, denn derartige Druckgefäße die einen Druck von mehreren Hundert Atm standhalten können, sind auch in einem gut sortierten chem. Labor sehr selten zu finden. Ich mache meinen Topf mit dem Substrat gut naß, decke dicht mit Alufolie ab und ab in den Ofen. Das verdampfende Wasser kann verdampfen und der Überschuß entweichen, aber trotzdem habe ich im Innenraum des Topfes immer genügend Wasserdampf um das Substrat herum, das katalytisch wirken kann. Durch den niedrigen Druck ist zwar die Konzentration gering, aber dafür gebe ich dem Ganzen auch mehr Zeit!

Gruß Peter