Re: Hartes Gießwasser

sensei66 Fr 18 März 2011, 16:42

Ok, die sind nach meiner Erfahrung ein wenig besser. Aber das Messen der Carbonathärte birgt immer einen Fehler: das CO2 aus der Luft. Je länger die Probe oder der Test an der Luft steht umso verkehrter die Werte.

Liet Kynes Fr 18 März 2011, 16:52

Ja, man soll auch das Reagenzglas mit dem zu behandelnden Wasser vorher gründlich spülen. Auch das ist zugegeben ein subjektives Maß und man will ja objektive Resultate. Das Wasser war übrigens bereits gestern gefiltert, fällt mir ein. Dabei heute gemessen. Ich denke aber deine Erklärung sagt mir sowieso, dass der damit gemessene Wert alleine nichts darüber aussagt, wie viel Kalk meine Pflanzen durch das Wasser nun abbekommen. Außerdem kommt ja eh noch Vitanal dazu. Denke ich werde schon erstmal mit dem Wasser arbeiten, bis ich zu guten Bedingungen Oxalsäure bekomme. Vielleicht funktioniert es ja so gut, dass das auch nicht mehr nötig ist.
Es wird sich sicher nach den ersten 3 gefilterten Litern auch wieder ein anderer Messwert ergeben. Deshalb steht auf der Produktbeschreibung wohl auch,dass die ersten 3 L nach Filtertausch nicht so gut zur Nahrungsherstellung geeignet sind wie die danach folgenden.
Eventuell auch weil das dann erstmal leicht saures Wasser ist und sich das nach den ersten Filtergängen ändert. Anschließend wird es ja eh durch Vitanal leicht angesäuert. Schließe ich richtig, dass ich dann für dieses Wasser auch eine geringere Menge Vitanal zusetzen muss ? Es wird beschrieben, dass man mit weichem Wasser 0,3 %ige Lösung herstellen soll...

sensei66 Sa 19 März 2011, 16:29

Ich muss gestehen, ich habe nie den pH nach Zugabe von Vitanal gemessen. Bei mir gibts immer die gleiche Ration, eine halbe Kappe auf ne Gießkanne. Wie konzentriert das ist? Muss ich mal nachmessen/-rechnen...

sensei66 Mi 15 Jun 2011, 14:30

Alice im Wunderland (gelöschter User) schrieb:Hallo,

laut Seite 4 geschieht die "Enthärtung" über Oxalsäure, das Calciumoxalat setzt sich ab.

Habe letztes Jahr versuchsweise mal Phosphorsäure verwendet (Da Gesamtwasserhärte 13,9) und dann damit quasi sofort gegossen.

Muss man da auch warten, bis sich etwas abgesetzt hat ? Habe eigentlich nichts gesehen, das Wasser blieb klar.

Würde ja keinen Sinn machen den Kalk am Ende doch wieder mitzugießen, wenn das auch vermeidbar wäre.

Danke schon mal für eine Antwort !

Hallo Alice,

der Vorteil der Oxalsäure ist, dass Calcium quantitativ und pH-Wert-unabhängig ausgefällt wird. Mit Phosphorsäure funktioniert das nicht. Zwar wird theoretisch auch hier das unlösliche Calciumphosphat gebildet, das klappt aber nur im basischen Bereich einigermaßen. Im Sauren (was du bei Zugabe von Phosphorsäure zu Wasser hast) fällt nichts aus. Und deshalb hast du auch nichts gesehen...
Egal welches Fällungsmittel du verwendest, ein wenig Zeit solltest du ihm geben und nicht gleich gießen. Erstens sind Fällungsreaktionen nicht unbedingt die schnellsten und zweitens soll sich das entstehende Zeug ja am Boden absetzen, damit es nicht mit gegossen wird.
Das einzige, was du mit deinem Versuch erreicht hast, ist dass deine Kakteen eine Extraportion Phosphorsäure abbekommen (und hoffentlich unbeschadet überstanden) haben. Am Calciumgehalt des Wassers ändert sich nix. Nur die Carbonathärte hat sich erledigt.

ciao
Stefan

Egger Mi 15 Jun 2011, 21:48

Alice im Wunderland (gelöschter User) schrieb:Hallo Stefan,

danke für deine sehr gut erklärte und ausführliche Antwort.

Habe eure Diskussion über dieses Thema mit grossem Interesse gelesen und mich nur wegen dieser einen Frage hier angemeldet. Hoffentlich werde ich jetzt nicht wieder rausgeworfen, da ich a.) zur Zeit überhaupt keine Kakteen habe, und b.) 'Alice' mehr in die Richtung von Alice Cooper geht, außer dass ich unmusikalisch bin. Aber bei Diskussionen von Leuten die sich mit Chemie sehr gut auskennen, auch auf Aquaristik-Seiten, kommt man sich als normaler Balkonblumen-Enduser, der einfach ein zu hartes Wasser hier für diverse Probleme vermutet, vor, wie im Wunderland.

Werde nun entweder Oxalsäure verwenden oder das Wasser hier mit destilliertem Wasser 1/3 oder 1/4 verschneiden, da zuviel Kalk ja Bor, Eisen, Kali, Magnesium, Mangan, Phosphorsäure und Zink festlegen kann.

Im Gartencenter bekommt man den Tip mit Oxal- oder Phosphorsäure jedenfalls nicht.

Gut, im Gartencenter sollten auch solche Tipps nicht gegeben werden Wink

. Das ist nichts für Leute die nicht wissen was sie tun.
Wenn man sich aber gut beliest und von Profi´s aus der Chemie Tips holt kann gepaart mir Vernunft eigentlich nicht viel schiefgehen.
Wichtig ist eben immer das man sich dementsprechend gut informiert.
Ich benutze jetzt seit 2 Jahren die Oxalsäure, klappt wirklich bestens Very Happy

.

Tim Do 16 Jun 2011, 00:19

Alice im Wunderland (gelöschter User) schrieb:Da hast du natürlich recht. Aus einer Perspektive, wenn man bestimmte Kundentypen vor Augen hat, könnte einem alleine der Tip unverantwortlich vorkommen, wäre es vielleicht auch. Andererseits ist das Obi-Gartencenter hier ein Teil vom Baumarkt, und da gibt es auch diverse gefährliche Artikel.

Warum gibt es diesbezüglich eigentlich nichts Fertiges für den End-Verbraucher, der sich da auch gar keinen großen Kopf machen oder tiefer in die Chemie einsteigen will ? Der Bedarf ist doch offensichtlich da.

Stattdessen bestehen die ungefährlichen, aber meist auch wenig wirkungsvollen oder nicht praktikablen Tips aus: Wasser stehen lassen oder abkochen, Torf in einem durchlässigen Strumpf ins Wasser hängen (oder auch ein Stück Holz), Regenwasser auffangen, oder angeblich sollen ein paar Tropfen Essig reichen (das funktioniert aber auch wohl nicht wirklich).

Hilfreich wäre z.B. eine Tablette oder Kapsel welche die Härte von 1 oder 10 Liter Wasser um 2°dH senkt. Denn ich muss zugeben, dass ich sogar vor dem kleinen Phosphorsäuren-Fläschen einigen Respekt hatte. Das hat sich dann etwas gelegt, als mal ein Tropfen auf die Unterlage daneben ging und sich deswegen nichts weggeätzt hat. Außerdem ist die Säure in einem Plastikfläschen (richtig gefährliche Säure wäre wohl in Glas) und in Coca Cola. Rolling Eyes (Ok, geringere Konzentration)

Alice im Wunderland schrieb: -Denn ich muss zugeben, dass ich sogar vor dem kleinen Phosphorsäuren-Fläschen einigen Respekt hatte. Das hat sich dann etwas gelegt, als mal ein Tropfen auf die Unterlage daneben ging und sich deswegen nichts weggeätzt hat.
-Außerdem ist die Säure in einem Plastikfläschen (richtig gefährliche Säure wäre wohl in Glas)

Zum ersten Teil: Der Respekt sollte wie bei fast jedem Stoff aber auch eine Frage der Konzentration sein, nicht nur der vermuteten Stoffeigenschaften. Behalte den Respekt, den welche Konzentration hattest Du?
So nebenbei: Es gibt auch Säuren, die Kleidung zerfrißt, ohne das der Stoff sofort zerfällt. Der Spaß beginnt dann z.B. in der Waschmaschine... Die o.g. Stoffe sind prima für die Augen und das kommt da schneller hin, als man denkt.
zum zweiten Teil: Das ist ein ganz übel falscher Schluss!!! Die Säure vor der ich mit Abstand am meißten Respekt habe, lößt Glas und wird in Teflon- oder Edelstahlbehältern aufbewahrt. Bei Unfällen damit bringt meißt noch nicht mal Morpium was...

Man sollte echt wissen, womit man hantiert d.h. man sollte auch auf die Gefahrstoffkennzeichnungen und die R+S-Sätze schauen. Oxalsäure und Phosphorsäure ist nicht das Gefährlichste, würde ich aber trotzdem nicht jedem geben. Aus diesen Stoffen aber Regeln für den Umgang mit Chemikalien generell abzuleiten ist GAAAAAANZ schlecht.
Behalte am besten im Hinterkopf, das hier einige chemisch Versierte unterwegs sind, die den Umgang mit Säuren über Jahre gelernt haben und bei denen die Verwendung ins Blut übergegangen ist. Das hat aber manchmal den Nachteil, das sie nicht jeden Schritt auch erklären, weil er für sie selbstverständlich ist. Nicht jeder organisiert regelmäßig selber Sicherheitsbelehrungen für Gefahrstoffe und erklärt deshalb auch die letzte Umgangsregel jedesmal mit. (Mache ich auch leider nicht...deshalb bin ich vorsichtig mit Empfehlungen im Netz, weil viele mitlesen und man sich fast nie persönlich kennt)

Das ist vielleicht etwas übertrieben, bei den bisher genannten Stoffen, aber ich finde solche Hinweise notwendig!
So üppig ist der Mensch nicht mit Gliedmaßen, Körper- und Sinnesorganen ausgestattet, da man da mal was über hat und mit spielen sollte.

karlchen Do 16 Jun 2011, 10:06

Im Gartencenter bekommt man den Tip mit Oxal- oder Phosphorsäure jedenfalls nicht.

Das könnte auch daran liegen, dass die selber keinen Plan haben Very Happy

. Bin jedenfalls noch keinem Gartencentermitarbeiter begegnet, der mir mehr erklären konnte als ich mir selbst Wink

. Mit der Gasbildung bin ich jedenfalls bei allem vorsichtig was Chlor enthält (HCl, NaOCl). Und überschätzen kann man die Gefährlichkeit meiner Meinung nach nicht, lieber zu vorsichtig als zu unbekümmert. Die schlimmsten Verbindungen sind meiner Meinung nach nicht die, die sofort Schaden anrichten sondern die , die mutagen und karzinogen wirken (viele Pflanzenschutzmittel). Da hast du zwar noch alle Arme aber in 20 Jahren Krebs oder behinderte Kinder oder deine Kinder haben behinderte Kinder. Hör ruhig auf den Tim, kann nicht schaden!

Tim Do 16 Jun 2011, 10:51

Alice im Wunderland (gelöschter User) schrieb:Du meinst es gut, danke. Aber genau diese Besorgnis sollte am besten gar nicht nötig sein, wenn es fertige Produkte für den Enduser geben würde.

Jedem sollte bei 'Säure' klar sein, und ist dies sicher auch zunächst mal grundlegend, dass hohe Vorsicht angebracht ist, besser mehr als zu wenig.

Dennoch gibt es letztlich noch mal Unterschiede, eine Bandbreite von gefährlich bis hoch oder extrem gefährlich. Man kann halt die Gefährlichkeit nun mal auch überschätzen. Meines Wissens (hoffentlich erzähle ich jetzt keinen Blödsinn) braucht man z.B. bei tröpfchenweiser Verwendung von Phosphorsäure keinen Mundschutz, da bei der Anwendung keine giftigen Dämpfe entstehen.

Man sollte mit Sachen auf denen in der Signalfarbe Orange Warnhinweise stehen immer aufpassen. Auf Rohrfrei (Normales Pulver) steht das auch, es ist auch ätzend und bzgl. des Einatmens muss man vermutlich etwas mehr aufpassen.

Das ist halt alles ein Eiertanz und man muss wirklich aufpassen wie man was formuliert. Und um das jetzt auch noch mal richtig zu stellen: Ich habe den Respekt vor der Phosphorsäure (75 %) NICHT verloren, sie war halt nur nicht so extrem gefährlich wie ich es damals für möglich gehalten hätte. Aber sie ist immer noch gefährlich genug. Etikett u.a.: "Nach Augenkontakt und gründlichem Ausspülen der Augen mit Wasser sofort zum Arzt." Also immer voll bei der Sache und nie hektisch damit umgehen !

Alice im Wunderland schrieb:Du meinst es gut, danke. Aber genau diese Besorgnis sollte am besten gar nicht nötig sein, wenn es fertige Produkte für den Enduser geben würde.
(...) Meines Wissens (hoffentlich erzähle ich jetzt keinen Blödsinn) braucht man z.B. bei tröpfchenweiser Verwendung von Phosphorsäure keinen Mundschutz, da bei der Anwendung keine giftigen Dämpfe entstehen.

1. "Fertige Produkte" heißt dann aber nur, das die in Kleingebinden/Kleinmengen verkauft werden, nicht, das die wie durch Zauberhand ungefährlicher sind. Die geforderte "Carbonat-Ausfäll-Tablette" kann nicht funktionieren, weil die Wasserqualität teilweise sogar schon innerhalb eines Leitungsnetzes schwankt. Welche Konzentration soll also das Produkt haben ?
2. Viel wichtiger als ein Mundschutz ist in jedem Fall die Schutzbrille, aber um das mal zu präzisieren: Was meinst Du denn für einen Mundschutz?
Und wenn Du mit der Säure rumsaust oder diese spritzt, muß noch nicht mal das "giftige Gas" entstehen. Kennst Du die Regel: Erst das Wasser, dann die Säure?

Bei Salzsäure steigt HCl-Gas auf, was mit Wasser wieder sauer reagiert ... z.B. im Mund, im Rachen UND mit der Augenflüssigkeit. Im Mund hast Du eine halbwegs schützende Schleimhaut. In den Augen wird`s aber schnell ...unangenehm...

Bitte entschuldige: Ich reagiere auf sowas, weil man Deine Sätze auch ziemlich sorglos/frei interpretieren kann und hier JEDER mitlesen kann...auch Kinder... oder Beratungsresistente die Argumente für ihre Sorglosigkeit suchen
Mit ausreichendem Wissen und Vorsicht, kann man mit JEDEM Stoff umgehen, keine Frage. ABER, ob das Wissen und die Sorgfalt ausgereicht haben, ist ein Versuch am lebenden Objekt. Twisted Evil

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Übrigens gibt es fertige, ungefährliche Produkte für den Enduser: Stichwort Ionentauscher
Is nur nicht billig...

Liet Kynes Do 16 Jun 2011, 13:49

Ich finde mal richtig gut, dass inzwischen ausführlich auf das Thema Arbeitsschutz bzw. Gefahren Umgang mit Fremdstoffen eingegangen wird. Dazu noch von fachlicher Seite
Auch wenn ich hier OT-schreibe, es gibt ja noch keinen Referenz-Thread in der FAQ ( sofern nicht übersehen).
Es ist ja nicht mal zu erwarten, dass man solche Auskünfte spontan während der Nachfrage beim Apotheker bekommt. Die Mitarbeiter dort sind nämlich zum großen Teil aus diesen Theorien meistens schon raus und müssten sie sich erst wieder anlesen, bevor sie diese wieder vermitteln können. Die nötige Zeit dafür bleibt selten für den Straßen-Kunden. Informationen im Internet sind für den unbedarften Verbraucher entweder nicht sicher als seriös zu identifizieren, oder setzen teils bereits weiteres "Vorwissen" voraus. Daneben stehen weitere Texte, die sich nicht grundsätzlich auf die Anwendung innerhalb unseres Kakteen-Hobbies beziehen und wo man entsprechend differenzieren können müsste.
Insgesamt schließe ich daraus : Am besten man befasst sich mit diesen Theorien als Laie ( ist pauschal erstmal jeder ohne entsprechende Fachausbildung) dann, wenn man sich die Zeit dafür nehmen und sich völlig darauf konzentrieren kann. Wenn man nämlich bereits den Bedarf hat fremde Stoffe anzuwenden, wird man eher nachlässig oder beachtet im Eifer wichtige Dinge nicht zu genüge, da sie einem schlicht unbewusst geblieben sind. Ich bin auch davon überzeugt, dass gerade innerhalb dieses Fachgebietes der Chemie Halbwissen besonders gefährlich sein kann. Eben weil durch die Reaktion bestimmter Stoffe miteinander sehr unerwartet neue Stoffe mit ganz anderen Eigenschaften entstehen können, die so ohne Weiteres nicht vorhersehbar sein müssen.
Deshalb halte ich den Ratschlag auch für wichtig, von der Anwendung eines unbekannten chemischen Mittels/Stoffes grundsätzlich dann abzusehen, wenn man noch zu viele Fragezeichen dazu im Kopf hat. Wo wir schon beim Thema Langzeit-Schäden sind : Bei jedem neu auf den Markt gebrachten Produkt aus der Chemie-Branche, muss der Verbraucher auf die Sicherheit der Konzern-Studien vertrauen. Wir leben aber allgemein in einer Zeit, wo viele Produkte erst am Kunden richtig getestet werden. Klar gibt es da Test-Vorlaufzeiten, bevor Mittel auf den Markt gebracht werden dürfen, diesen steht aber auch immer ein Konkurrenzdruck der Branche gegenüber. Dies war aber eher ein themenübergreifender Sprung im Bezug auf unsere Pflanzenschutzmittel. Sorry dafür. Gruß, Tim

Edit : Das Ganze scheint Stoff für mehrere Themen-Chat-Abende zu liefern....

Alice im Wunderland (gelöschter User) schrieb:Hallo Tim, nun frage und wunder ich mich aber, worum es denn jetzt hier eigentlich geht ?

Es ging doch um Oxal- und Phosphorsäure, nicht um deine extrem gefährlichen Säuren in Edelstahlbehältern.

Die beiden o.g. Säuren sind nur bedingt, und halt nicht so gefährlich wie z.B. deine Salzsäure.

Dass du einen größeren Background hast, must du mir nicht beweisen. Da bin ich mir ganz sicher. Und wenn du mich als unfähig hinstellen willst mit der Frage, ob ich überhaupt weiß, ob man Säure in Wasser kippt oder umgekehrt, dann darf ich daran erinnern, daß ich das Zeug bereits benutzt habe ohne dass irgendetwas passiert ist. Selbst dieser eine Tropfen daneben hat nichts weggeätzt. Also lassen wir die Kirche doch bezüglich der hier behandelten Säuren mal im Dorf. Dass es andere Säuren gibt, bei denen man mehr Schutzvorkehrungen treffen muss, ist doch unbestritten. Aber interessiert das hier einen ? Das sind doch sicher Säuren mit anderen Einsatzgebieten als Pflanzen.

Mundschutz ist sprachgebräuchlich und müsste korrekterweise Mund- und Nasenschutz heißen, denn in der Regel sind der Mund und die Nase durch den Mundschutz bedeckt. Insofern das hier bei den zum Einsatz kommenden beiden Säuren überhaupt nötig ist. Vielleicht hätte ich Gesichtsschutz schreiben sollen, für die, die viel mit Säuren rumspritzen... (Eine Schutzbrille kann ebensowenig falsch sein, wobei ich mich schon frage, wie Tropfen an einer Pipette ins Auge gelangen sollen. Wer es schafft Rohrfrei unverletzt in die Kappe zu dosieren und von da in den Abfluss, hat gute Chancen auch die Phosphorsäurenverwendung unbeschadet zu überleben). Für heftigere Substanzen gibt es Atemmasken, usw.

Im Übrigen wird Oxalsäure bei Ebay verkauft und unterliegt nicht der Gefahrgutbestimmung wie andere gefährlichere Stoffe und Säuren. Wenn das Zeug so gefährlich wäre, würde man es überhaupt nicht frei im Handel, auch in Baumärkten, bekommen.

Produkt für Endverbraucher: Wieso soll das nicht möglich sein ? Dosierungshilfen gibt es für flüssige und pulvrige Substanzen, für die richtige Menge gibt es z.B. Tabellen. Beim Düngerdosieren müssen Pflanzenfreunde auch aufpassen, insofern wäre die Zielgruppe prädestiniert für eine verantwortliche Verwendung.
Damit darf ich mich jetzt hier erstmal verabschieden. Winken

(Diese theoretischen Diskussionen um Gefährlichkeiten von Stoffen, mit denen man nichts und vermutlich nie etwas zu tun haben wird, bringen mir nichts. Wenn eines Tages doch, dann gibt es sicher eine Einweisung. Die hat dann aber sicher nichts mit Pflanzen zu tun. Mit Oxal- und Phosphorsäure kann nach meiner Ansicht jeder verantwortliche (Der auch weiss, wann er sich informieren muss) Erwachsene umgehen, genauso wie mit Pflanzenschutzmitteln, u.a. auch nicht ungefährlichen Mitteln. Also nochmal: Lassen wir doch hier die Kirche im Dorf.)

sensei66 Do 16 Jun 2011, 20:54

Alice im Wunderland schrieb:Lassen wir doch hier die Kirche im Dorf.

Ja, schon. Aber...

Ich bin weit entfernt davon, hier Hysterie verbreiten zu wollen. Aber es ist nie verkehrt, auf die Sicherheit zu achten. Eine Schutzbrille sollte im Umgang mit Gefahrstoffen eigentlich immer sein, keiner geht von absichtlichem Verspritzen aus (besonders bei Rohrfrei, kann weitaus schlimmeres anrichten als Oxalsäure). Und da du immer den Bezug zu Pflanzen suchst: weder Oxal- noch Phosphorsäure sind eigentlich für den Einsatz an Pflanzen gedacht, dass wir es für uns Nutzen ist eher ein Nebeneffekt.
Aber um das mal zu relativieren: ich halte die beiden Säuren auch nicht für dramatisch und es gibt weit Schlimmeres. Aber es gibt auch gute Gründe, warum sie als Gefahrstoffe klassifiziert sind. Und wie die beiden schon sagten: es liest jeder mit, ob mit oder ohne Ahnung.

Alice im Wunderland schrieb:Eine Schutzbrille kann ebensowenig falsch sein, wobei ich mich schon frage, wie Tropfen an einer Pipette ins Auge gelangen sollen.

Wenn du wüsstest, was ich in 25 Jahren Chemie schon alles erlebt habe... (und die schlimmsten Dinge sind Leuten passiert, die "Routine" hatten)

Alice im Wunderland schrieb:Im Übrigen wird Oxalsäure bei Ebay verkauft und unterliegt nicht der Gefahrgutbestimmung wie andere gefährlichere Stoffe und Säuren. Wenn das Zeug so gefährlich wäre, würde man es überhaupt nicht frei im Handel, auch in Baumärkten, bekommen.

Oh, doch. Klasse 8. Bitte nicht Gefahrgut und Gefahrstoff verwechseln. Und was man im Baumarkt so alles findet....Damit kannst du ne Kleinstadt platt machen.

Auf deine Frage, warum es so etwas wie Oxalsäure nicht als fertiges Produkt kaufen kann: dafür gibt es keinen Markt. Wegen der Handvoll Verrückter, die ihr Gießwasser enthärten, kommt kein Produzent auf die Idee, Oxalsäure in Pillen zu pressen. Alle übrigen gießen mit Leitungswasser und wissen nicht mal wie hart es ist. Außerdem ändert sich ja nichts an den Eigenschaften, egal ob Pille oder Pulver.

ciao
Stefan