Rippeneinschiebungen an Kakteen

Finde es auch sehr interessant, nach welchen Mustern Rrippenerweiterungen oder auch -reduzierungen gehen.
Hier ein Ferocactus histrix mit klassischer Erweiterung:
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Freundliche Grüße und danke für die interessanten Erläuterungen zu diesem Thema
Matthias

Feine Sachen, die Ihr da zeigt!

Matches schrieb:Ferocactus glaucescens inermis - macht es irgendwie anders ist aber vielleicht noch nicht eindeutig zu erkennen von 8 auf 12 Rippen

Der wird wohl noch eine nachschieben. Die Gattung ist eigentlich ziemlich "fibonaccitreu", wie man ja auch an den anderen Vertretern sieht. Sollte er bei 12 bleiben, wäre das meldepflichtig.

Matches schrieb:Denmoza - von 18 auf 19 also nur eine Rippe geteilt

Die hatte erstmal alternierende 9er-Wirtel, die allerdings so kurz vor der Umstellung schon ziemlich exzentrisch waren:

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Jetzt wird sie erstmal bei 19 Rippen bleiben und nach und nach eine schöne 2/19-Stellung der Areolen ausbilden - also eine flache Spirale, auf der alle zwei Rippen die nächstjüngere Areole kommt. Man kann sie schon verfolgen, aber sie ist auch noch sehr verbeult. - Also wieder mal das, was ich für mich den "Echinopsis-Typ" des Wechsels zwischen alternierenden Wirteln und "Alternanzspirale" nenne.

Manfrid

Vollsonnig schrieb:Hab eine Reduktion der Rippen beobachten können....
Pilosoc. glaucescens...auf der Rückseite das Gleiche nochmal. Er spart zwei Rippen ein.
Trichocereus macrogonus reduziert um zwei Rippen nach dem umtopfen. Die verbleibenden sind deutlich größer.

Schöne Illustration 1.) des Zusammenhangs zwischen Rippenanzahl und Areolengröße, 2.) der Vorliebe dieser Burschen für alternierende Wirtel. Die haben von alternierenden 4er- auf alternierende 3er-Wirtel reduziert (d. h. von 8 auf 6 Rippen) und die "Alternanzspirale", die bei 7 Rippen ausgebildet werden müsste, lieber ausgelassen.
Aber manchmal nehmen sie zugunsten von gemächlicheren Rippenzahl-Änderungen auch einen Wechsel zur (alternanz-)spiraligen Areolenstellung in Kauf:

Vollsonnig schrieb:Pilosocereus azureus hat eine Rippe eingefügt

Von wieviel auf wieviel hat er erhöht? Wie sieht er gerade von oben aus?

Vollsonnig schrieb:Browningia hertlingiana hat einige Rippen eingefügt.

Gern immer sagen, von wieviel auf wieviel Rippen gewechselt wurde, und zeigen, wie die Sache jetzt am Scheitel aussieht!

Manfrid

Neulich beim Dehner sah ich diesen Kerl (einen Notocactus?):

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Der hatte lange 15 Rippen und nun frisch eine weitere eingeschoben. Bei der Analyse der bisherigen Verhältnisse kann ich gleich nochmal auf Stefans Frage eingehen:

Cristatahunter schrieb:Was für einen Aufschluss erreichst du für dich wenn du diese Striche auf die Kakteen malst.?

Was kommt bei 15 Rippen für eine Areolenstellung in Frage? - 15 ist keine Fibonacci-Zahl, so dass eine einfache goldschnittige Areolenfolge schon mal ausscheidet. Ferner ist sie ungerade. Alternierende Wirtel scheiden damit ebenfalls aus, und auch spiralig aufeinander folgende Paare gleichaltriger, einander gegenüber liegender Areolen. Denkbar wäre eine Alternanzspirale mit ca. 2/15-Winkelabstand der aufeinander folgenden Areolen. Ob sie vorliegt, sieht man, wenn man von irgend einer Areole aus zur benachbarten auf der übernächsten Rippe geht:

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Wie man sieht, kommt man damit nicht zu einer "Grundwendel", auf der sämtliche Areolen liegen, wie es beim Vorliegen einer Alternanzspirale sein müsste. Man müsste drei solche (schwarzen) Spiralen zeichnen, um sämtliche Areolen zu erfassen.
Am besten zu überschauen sind die "diagnostischen Spiralen", bei denen man immer eine Areole mit der nur eine Rippe benachbarten jüngeren oder älteren verbindet:

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Diese diagnostischen Spiralen kann man gut zählen: in der einen Richtung 6 (blau), in der anderen 9 (gelb). 6 und 9 haben einen gemeinsamen Teiler: die 3. Eine gute Möglichkeit, die Areolenstellungen kurz zu benennen, nimmt auf die Anzahlen der diagnostischen Spiralen Bezug. Da würde man hier schreiben: 3x(2,3). D. h., man hat in der einen Richtung 3x2=6 Spiralen, in der anderen 3x3=9. Hätten die beiden Anzahlen keinen gemeinsamen Teiler, z. B. bei 3 und 5, würde man einfach (3,5) schreiben. Das wäre die goldschnittige Stellung bei 8 Rippen. Nun haben wir 3x(2,3). Das bedeutet, dass 3er-Wirtel, Areolen-Tripel vorliegen, was man ohne Einzeichnung der diagnostischen Spiralen und deren Analyse wohl nicht so auf Anhieb überschaut. - 2 und 3 sind Fibonacci-Zahlen, und das besagt, dass der Goldene Schnitt hier doch eine Rolle spielt: Die Tripel folgen aufeinander nun im gedrittelten Winkel des Goldenen Schnittes (ca. 45,8°), so wie sich die Areolenpaare bei dem Ferocactus gracilis auf S. 5 im halbierten Winkel des Goldenen Schnittes folgten:

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Nun ist die große Frage, wo das hinführen soll. Wollte der Kaktus an den Areolentripeln und dem Aufeinanderfolgewinkel festhalten, ähnlich wie der Ferocactus gracilis an der Areolenpaarung und dem entsprechenden Folgewinkel festgehalten hat, dann müssten insgesamt 9 (also noch weitere acht) Rippen eingeschoben werden. Denn erst hatten wir 3x5 Rippen, und es müssten 3x8=24 Rippen folgen, weil die 8 die nächste Fibonacci-Zahl nach der 5 ist. Ich denke nicht, dass es so kommt. Denn man sieht, dass die Areolentripel schon recht exzentrisch sind. Das deutet auf einen Übergang zu einer ganz anderen Areolenstellung hin. Bei 24 Rippen dagegen könnte die ganze Geometrie bleiben wie sie war, mit schönen Tripeln wirklich gleichaltriger Areolen. Leider habe ich keinen Platz mehr für das gute Stück, um zu beobachten, wie es sich entscheidet. Aber ich wollte doch mal auch die nicht so häufige Erweiterung der am Ferocactus gracilis demonstrierten Verhältnisse mit Tripeln statt mit Paaren von Areolen vorführen, und vielleicht hat ja auch jemand noch Ähnliches in seiner Sammlung und kann berichten, was da für Stellungswechsel im Zuge der Sprosserstarkung vorkommen. Wäre interessant. 15-rippige Kakteen sind, wie man sieht, "tripelverdächtig", aber vielleicht auch mal 9- oder 24-rippige...

Manfrid

@ Manfrid...muss ich erst in den Garten rausfahren und nachschauen...das nächste Mal achte ich genau auf die Rippenzahl und geb die Info mit
...ich liefere die Zahlen noch nach!

Vollsonnig schrieb:Hab eine Reduktion der Rippen beobachten können....

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Pilosoc. glaucescens...auf der Rückseite das Gleiche nochmal. Er spart zwei Rippen ein.

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Trichocereus macrogonus reduziert um zwei Rippen nach dem umtopfen. Die verbleibenden sind deutlich größer.

die andere Richtung....
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Lopho. williamsii...von 8 auf 13
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Pilosocereus azureus hat eine Rippe eingefügt
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Browningia hertlingiana hat einige Rippen eingefügt.

Schönes und interessantes Thema!
Danke
Alrik

bei dem Pilosocereus glauceszens fand eine Reduktion von 7 auf 5 Rippen statt.
hab zwei der Trichocereus macrogonus; bei einem von 8 auf 5 Rippen, der Zweite von 8 auf 6.
der Piloso azureus von 6 auf 7 Rippen, Browningia herlingiana ist inzwischen bei 10 Rippen...so scheint es stabil zu sein
die Lophophora hatte 8 Rippen...mal sehen wie´s ausgeht. Ich finde die Übergänge meist am schönsten

Vollsonnig schrieb:bei dem Pilosocereus glauceszens fand eine Reduktion von 7 auf  5 Rippen statt.

O. k., dann hatte er sich wohl an die Alternanzspirale "gewöhnt", ist dabei geblieben und hat die alternierenden Wirtel (6 Rippen) lieber ausgelassen.

Vollsonnig schrieb:hab zwei der Trichocereus macrogonus; bei einem von 8 auf 5 Rippen, der Zweite von 8 auf 6.

Da wäre nun interessant, ob der erstere, der jetzt 5 Rippen hat (Goldener Schnitt), vorher mit 8 Rippen auch schon die goldschnittige Areolenstellung hatte. 8 Rippen können ja entweder mit einer goldschnittigen Abfolge von Einzelareolen einhergehen, wobei dann immer 2 Rippen von einer Areole zur nächstjüngeren zu überspringen wären, oder es können alternierende 4er-Wirtel vorliegen. Traust Du Dir zu, das noch rauszukriegen? (Eine praktikable Methode habe ich anhand des zweiten Bildes auf S. 7 angedeutet. Damit müssten beim Goldenen Schnitt in der einen Richtung 5, in der anderen 3 diagnostische Spiralen zu zählen sein. Bei alternierenden 4er-Wirteln dagegen wären es in beiden Richtungen 4.)
Der andere, abgebildete T. macrogonus hat sicherlich von alternierenden 4er-Wirteln auf alternierende 3er-Wirtel reduziert. Die 3er-Wirtel zumindest erkennt man ja auf der Spitze.

Manfrid

Einmal Reduzierung und einmal Erweiterung.

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Gruß Stefan

Der Schwiegermutterstuhl kann im Alter alles Mögliche an Areolenstellungen. In seiner Jugend, meiner Beobachtung nach bis maximal 13 Rippen, ist er noch relativ fibonaccitreu, aber dann verliert sich das. Ich denke, das hängt mit der zunehmenden Verschmelzung der Areolen auf den Rippen zusammen. Da übt die einzelne Areole keinen bestimmenden Einfluss mehr auf die Lage ihrer Nachfolger aus, und es wird ein Umstieg in eine andere Geometrie leicht möglich - ganz anders als z. B. bei den großen, einzeln stehenden Areolen eines Echinofossulocactus'. Größere "Quantensprünge" bei der Rippeneinfügung oder -reduktion hat der Dicke darum auch nicht nötig. - Was hier speziell vorliegt, kann ich ohne Scheitelfoto nicht sagen. (Und auch, wenn eins vorläge, wäre es schwierig, die diagnostischen Spiralen zu verfolgen und zu zählen.)

Manfrid

Hallo...

@ Manfrid...ich hab mal beide T. macrogonus von der Seite fotografiert...

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...jetzt 6 Rippen
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...jetzt 5 Rippen

und noch eine interessante Reduktion an Lophophora spec. von 8 auf 5 Rippen. Das hab ich neulich zufällig entdeckt

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was das wohl verursacht hat??? Sonst sind sie schon in den 8´er gewechselt als sie deutlich kleiner waren.

regnerische Grüße
Alrik