Sulcorebutia II

Hallo,

ich habe das auch jetzt erst nach dem Hinweis von Daniel entdeckt. Ich finde das durchaus OK, dass auch andere Leute ihre Bilder zeigen können. Ich hatte ja Daniel gegenüber diesen Einwand schon vorgebracht. Kontraproduktiv finde ich allerdings, dass Beiträge, die sich direkt auf bestimmt Bilder beziehen nicht auch bei denen stehen. Ich hatte z.B. zu S. swobodae etwas geschrieben und dazu auch Bilder hochgeladen. Die tauchen aber nicht bei diesem Ursprungsbeitrag auf, sondern kommen viel später und kein Mensch kann nachvollziehen, weshalb ich z.B. geschrieben habe: "Mich wundert dass noch niemand protestiert hat...." oder so. Andere Kommentare finde ich überhaupt nicht mehr. Meines Erachtens müssten die Beiträge sachlich im Zusammenhang auftauchen und nicht in der zeitlichen Folge des Eingangs.

Beste Grüße

Willi

Hallo Willi,
erstmals vielen Dank für deine mühevolle Arbeit.
Ich habe hier einige Sulcos stehen, bin aber gewiss nicht der Sulco-Experte. Was mich bei den Sulcos wundert sind einerseits die vielen Art- und Unterartnamen bei teilweise recht ähnlichem Aussehen, andererseits das doch recht verschiedene Aussehen bei teilweise gleichem Art- oder gar Unterartnamen.
Mit meiner laienhaften Betrachtungsweise kommt es mir vor, als ob die Gattung Sulcorebutia, möglicherweise auch bedingt durch die extremen Umwelteinflüsse in großer Höhe und verschiedene Standortfaktoren, halt genetisch sehr variabel und evolutionär noch voll am "Spielen" ist. Auch kommt es mir so vor, als ob jeder Finder sich durch eigene Feldnummern und die Generierung neuer Art- oder Unterartnamen "unsterblich" machen will. Ich bin Hybridenzüchter und sehe die Sulcorebutien mehr aus diesem Blickwinkel, ein Wust von wenigen reinen Arten und vielen verschiedenen Hybriden. Meiner Meinung nach gehört der Wust "Sulcorebutia" gehörig zusammengestrichen.
Inwieweit kann man denn aufgrund der geografischen Vorkommen sagen, dass Hybridisierungen (eventuell sogar mit anderen Gattungen) möglich bzw. unmöglich sind?
Eine gesicherte Aussage wird wohl letztendlich nur ein Stammbaum aufgrund genetischer Untersuchungen bringen. Läuft da schon was in dieser Beziehung?

Hallo Ernst,

im Prinzip hast du völlig Recht. Sulcorebutien sind oft innerhalb einer Art oder auch Population extrem variabel und andererseits zwischen weit voneinander entfernten Vorkommen für die meisten Menschen sehr einheitlich. Hier liegen die Unterschiede oft im Detail. Das macht den Umgang mit diesen Pflanzen einerseits sehr schwierig, aber auch hoch interessant. Sulcorebutia gilt als sehr junge Kakteengattung und ohne Zweifel ist sie in einem Stadium rascher Evolution. Die Natur ist noch Mitten im Experimentierstadium und wir kennen inzwischen einige Fälle, wo eine Population nach ein paar Jahren deutlich anders aussieht als zuvor. Man sollte hier meiner Meinung nach nicht von Hybriden reden (das müsste erst bewiesen werden), sondern Ausdrücke wie Plastizität, Variationbreite, genetische Drift usw. beschreiben dieser Phänomen weit besser.

Es gab vor einigen Jahren DNA-Analysen, deren Aussagekraft aber eher auf Gattungsebene zu sehen sind (Sulcorebutia, Weingartia und Cintia unterscheiden sich genetisch nur ganz geringfügig, sind im Prinzip eine Gattung) Versuche auf Artebene zum Ziel zu kommen, sind leider in den Anfängen stecken geblieben und die Ergebnisse sind für meine Begriffe nicht sehr schlüssig.

Daß Sulcorebutia von den Taxa her gewaltig zusammengestrichen gehört, ist nahezu unumstritten. Die Meinungen gehen nur darin auseinander in welchem Ausmaß das nötig ist. Hunt z.B. sagt: im Prinzip gibt es nur eine Sulcorebutiaart - alles andere sind höchstens Varietäten und Formen. Moderatere "Lumper", zu denen ich mich zähle, reden von 5 bis 10 Arten mit entsprechenden Untergruppierungen. Leider fehlt ein wirklich kompetenter Mensch, der das in Angriff nehmen könnte. Kein ernsthafter Wissenschafter traut sich da ran und das, was bisher auf IOS-Ebene erfolgt ist, kann man in die Tonne hauen.

Soweit von mir

Beste Grüße

Willi

Hallo Willi,
zu deinen Ausführungen:
- Plastizität: Da könnten eventuell epigenetische Aspekte eine gewisse Rolle spielen. Wobei diese bei Pflanzen möglicherweise weniger stark ausgeprägt sind als bei Tieren und Menschen?
- Variationsbreite: Je größer die ist, desto mehr verschiedene Phänotypen treten ab der F2 auf. Und solange äußere Faktoren da noch keine Auslese bewirken, bleibt die Variabilität auch im Phänotyp erhalten. Hybridisierung könnte hier auch eine große Rolle spielen (s.u.).
- Gendrift: Fressfeinde könnten z.B. bewirken, dass sich mit der Zeit längere Dornen durchsetzen. Aber es gibt ja auch zahlreiche Sulco-Formen, die pectinat bedornt sind, das könnte dann auf genetische Dominanz zurückzuführen sein. Hat schon jemand längerdornige Formen mit pectinat bedornten Formen gekreuzt, und was kam dabei raus?

Was du mir aber noch nicht beantwortet hast: Ist es aufgrund der geografischen Nähe möglich, dass Hybridisierungen zwischen bestimmten Populationen stattfinden könnten? Ich denke mal, dass in diesen Höhenlagen in erster Linie Bienen, Hummeln und ggf. Schmetterlinge als Bestäuber infrage kommen. Ist es möglich, dass diese Insekten benachbarte Populationen von verschiedenen Sulco-"Arten" besuchen können? Bei Kolibris als Bestäuber (wovon ich aber wegen der kurzen Blütenröhre der Sulco nicht ausgehe) wäre die Überwindung größerer Entfernungen wahrscheinlicher.

Hallo Ernst,

was genau die enorme Variabilität der Sulcos erzeugt, konnte mir bis jetzt kaum jemand zufriedenstellen beantworten. Vermutlich spielen alle angesprochenen Aspekte eine gewisse Rolle.

Soweit wir wissen sind Tagbienen die hauptsächlichen Bestäuber der Sulcorebutien (bei uns sind es bei bestimmten Arten die Hummeln). Ich habe am Standort auch schon Käfer in den Blüten "rumwühlen" gesehen. Ob die es dann auch schaffen, die Nachbarpflanze zu bestäuben, kann ich nicht beurteilen. Ich weiß auch nicht, wie groß der Aktionsradius von Tagbienen ist, sicherlich aber nicht viele Kilometer und soweit liegen die Fundorte oft auseinander. Dazwischen findest du keine einzige Sulco, weil die ölologischen Gegebenheiten nicht passen. Hybridisierungen (Gattungshybriden) sind bei Sulcos wenig bekannt. Ich kenne nur einen Fall, wo eine Sulco wahrscheinlich mit einer dort vorkommenden Weingartia "hybridisiert" hat. Aber das ist ja jetzt eine Gattung......sagt man da Hybriden zu???? Hierzu gibt es bei den Sulcoleuten schon einen uralten Streit.

Übrigens, es ist gar nicht so einfach verschiedene Sulcos miteinander zu bestäuben. Früher wurde immer behauptet, man könne jede Sulco mit jeder bestäuben. Das ist Quatsch. Ich kenne wenigstens 2, vielleicht auch 3-4 Fälle, wo unterschiedliche Sulcos beieinander wachsen und es kommt nie zu Kreuzungen. In dem einen Fall habe ich jahrelang versucht, S.frankiana mit S. alba zu bestäuben. Geht nicht. Manchmal bekommt man ein paar Samen, die entweder nicht keimen und wenn mal einer keimt, fällte der Sämling spätestens nach ein paar Tagen tot um.

Trotzdem könnte ich mir vorstellen, dass es vor X Jahren durch Wanderungsbewegungen (klimabedingt) Begegnungen vorher getrennter Arten gegeben hat. Die haben sich dann vermischt. Das Ergebnis sehen wir heute. Ob man das aber als Hybridisierung bezeichnen kann......

Beste Grüße

Willi

Zitat von Willi: Wenn jemandem ein bestimmtes Taxon besonders "unter den Nägeln brennt", möge er/sie Laut geben und ich ziehe diesen Beitrag vor.

Hallo Willi,

dann will ich Dein Angebot mal annehmen
Ich habe 3 Exemplare, gekauft als Sulcorebutia hertusii. ( in Deinem zweiten Buch finde ich die Art unter S.tarabucoensis ssp.hertusii )
Nun sind bei meinen die Feldnummern KP 18 und PHA 702/1 angegeben. Damit kann ich nichts anfangen bzw. ich habe nichts im Netz gefunden.
Sagen Dir diese Feldnummern etwas ?

Hier mal die PHA 702/1 ??
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Unglaublich ist die Vielfalt der Art (Bilder 994-1012 in Deinem Buch). Einerseits die "normale" Sulcobedornung andererseits die "langen Haare" ? Für einen Laien unmöglich beide als hertusii zu erkennen.
Was kennzeichnet die Art ? Kannst Du dazu einige Infos geben ?

Hallo Steffen,

statt hier jetzt einen Beitrag vorzuziehen, habe ich einen viel besseren Tipp. Geh´mal [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können] auf den Tab: Kontakte. Dort findest du unten eine Anzahl PDF-Files von meinen Artikeln zum Herunterladen. Dort gibt es auch einen PDF mit dem Titel: Die Sulcorebutien von Zudanez. Dort findest Du mehr Informationen über S. tarabucoensis ssp. hertusii, als ich in meinen Beitrag im Kakteenforum unterbringen könnte. Wenn Dir darüber hinaus noch etwas fehl, frag ruhig.

KP-Feldnummern sind mir nicht bekannt, PHA ist, soweit ich weiß Pavel Hertus, ein Tscheche. Aus Tschechien gibt es eine inflationäre Anzahl von neuen Feldnummern. Ich habe einige davon ins Kompendium übernommen, irgendwann aber abgeblockt, denn es sind sowieso immer die gleichen Standorte. Die fahren mit 2 Jeeps mit 6-8 Leuten durch Bolivien und räumen einen Standort nach dem anderen leer. Damit habe ich absolut nichts im Sinn und ich werde für solche Pflanzen keinen Cent ausgeben.

Beste Grüße

Willi