Ich bin ein Fan von Sclerocactus und hätte gerne mehr davon

Beispielsweise: Thelecactus lophothele und Thelocactus rinconense.

Diese Art sieht überall wieder ein wenig anders aus. Bei jedem Sammler sieht die Art wieder etwas anders aus, am Standort sieht jede Pflanze der gleichen Art wieder etwas anders aus. Die einen sagen lophothele, die anderen rinconense.

Darum Synonym.

Andreas75 schrieb:Hallo, liebe Sclerocacteen- Freunde !

Könnte mir von Euch vllt. jemand sagen, an welchen definitiven äußeren Merkmalen man S. wetlandicus ssp. ilsae von S. brevispinus unterscheidet? Ich bin da nämlich gerade ein bisschen verwirrt.

Zum einen liest man hier und da, dass beide quasi dasselbe sind, und ssp. ilsae wird als Synonym für brevispinus geführt. Ich habe zwei ssp. ilsae in Knospe, und einer hat dunkel gefärbte, der andere fast fleischfarben helle. Aus den Internetbildern wird mal leider nicht sehr schlau, beide sehen für mich plusminus identisch aus, und wären mehr oder weniger nur vom Standort her differenziert. Oder?
Ich habe dazu natürlich auch dieses amerikanische Paper gelesen, welches sich mit der genetischen Unterschiedlichkeit von brevispinus, wetlandicus und glaucus beschäftigt und zu dem Schluss kommt, dass alles gute eigenständige Arten sind. Bin dadurch aber noch immer nicht schlauer.

Anderswo liest man zum anderen was von konvergenter Evolution, die äußerlich auch sehr ähnlichen Arten mesae- verdae und brevispinus betreffend. Aber im globalen Maßstab kennt man diese Art der Evolution ja eher von quasi nicht verwandten Arten ganz verschiedener Klassen, und von verschiedenen Kontinenten. Nehmen wir da aus sukkulenter Sicht nur mal die Euphorbien und die Kakteen, oder aus tierischer Sicht den Wolf und den Beutelwolf. Gänzlich verschiedene Wesen, gleiche ökologische Voraussetzungen- frappierend ähnliches Ergebnis.
Und vor dem Hintergrund kommen mir die vergleichsweise wirklich wenigen Kilometer zwischen den Vorkommen genannter Sclerocacteen wirklich aberwitzig zu nahe zueinander vor, als dass es da des Mammutschritts einer konvergenten Evolution bedurft hätte. Oder eine hätte sein müssen, weil vor Ort oder in der Nähe keine gleichwertige Lebensform existierte...

Sind nun wetlandicus ssp. ilsae und brevispinus auch so "konvergent evoluiert", oder was muss ich von der Sache halten? Könnte mich da bitte jemand aufklären ?

Ganz lieben Dank und beste Grüße,
Andreas

PS: Beide meine Pflanzen sind auf Opuntia veredelt. Im Frühbeet, bei nicht zu tiefen Temperaturen gelüftet, und wenn Nachtkälte, mit vierfach Vlies abgedeckt geht in Ordnung, oder? Auch in Hinsicht auf die Blütenöffnung?

Hi Andreas,

viel Hilfreiches kann ich zu deinen Fragen leider nicht beitragen, aber ich finde deinen Beitrag sehr interessant. Möglicherweise ist die Fragestellung derart tiefgründig formuliert, dass es für einige User hier schwer nachzuvollziehen ist. Wohl auch deshalb, weil es (mal wieder) um das heiß diskutierte Thema Taxonomie geht. Und wie so oft treffen hier die Systematiker mit den Kakteenliebhabern aufeinander. Wenn ich da nur an Parodien und Notokakteen denke....

Ich fasse zur besseren Verständlichkeit deine Frage mal auf die wesentlichen Punkte zusammen:

Es gibt drei verschiedene Ansichten die beiden Arten S. wetlandicus ssp. ilsae und S. brevispinus einzuordnen:

1.) Beide werden als Synonyme betrachtet, da sie kaum voneinander zu unterscheiden seien und somit eine Doppelbeschreibung der Autoren HOCHSTÄTTER und HEIL & PORTER vorläge.

2.) S. wetlandicus (als Typus) und S. brevispinus wären laut der Veröffentlichung "Species Status of Sclerocactus brevispinus, S.wetlandicus, and S. glaucus: Inferences from Morphology, Chloroplast DNA Sequences, and AFLP Markers" des amerikanischen Aliso-Journals genetisch differenzierbar und seien alles eigenständige Arten.

oder 3.) Die beiden Arten seien konvergent evolviert, ähnlich wie S. mersae-verdae und S. brevispinus. (Konvergente Evolution bedeutet, dass zwei Organismengruppen - Arten, Gattungen oder auch Familien - aufgrund ähnlicher ökologischer Bedingungen (nicht genetischer Verwandtschaft!) vergleichbaren Selektionsdrücken ausgesetzt waren und sich ihre Merkmale hinsichtlich der funktionellen Ähnlichkeit ausbildeten. Zwei gute Beispiele hat Andreas ja genannt.)
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Ich hoffe ich konnte etwas mehr Klarheit in Andreas Frage bringen, denn ich glaube diese Frage ist nicht ganz so einfach zu beantworten. Zumal sie wohl jeder, der sich mit Sclerokakteen halbwegs gut auskennt, anders beantworten wird.....

Stefan plädiert also für Variante 1. Dass beides Synonyme seien, findet sich auch bei Wikipedia, die aber im Prinzip nur vom Hochstätter abgeschrieben haben: https://de.wikipedia.org/wiki/Sclerocactus_wetlandicus_subsp._ilseae#Systematik

Wobei Fritz Hochstätter ein nicht zu verachtender Fachmann auf seinem Gebiet ist!
Warum dann nicht gleich bei ihm persönlich nachfragen?

Als brevispinus wird einfach alles mit kurzen Dornen, betitelt. Darum auch mesa verdae verwechselt wird. Ich habe bei Steven Brack auch Samen von brevispinus bestellt und heraus kamen normal bedornte wetlandicus. Warscheinlich hatte die Mutterpflanze einfach kurze Dornen.

Ach du liebe Güte !
Habt vielen lieben Dank. Ich kann dann also quasi für mich entscheiden, wie ich meine beiden wetlandicus ssp. ilsae nenne (deren Knospen nun endlich Fahrt aufnehmen ^^), und mich, wenn die beiden brevispinus da sind, über eine feine Viererzuchtgruppe von was auch immer freuen. Bzw. kucke, wer was zuerst beschrieb, und das erste dann als gegeben nehmen, weil die Erstbeschreibung ja gilt.

Zu Deinem Punkt 2, lieber Kaktusfreund: Genau das Paper meinte ich .
Und zu Punkt 3: Eben, nicht genetisch verwandte Arten entwickeln sich konvergent. Aber keine trotz aller unterschiedlichen Gene so dennoch nahe verwandte. Das finde ich recht unglücklich formuliert mit der konvergenten Evolution. Viel eher haben sich die kurzdornigen Typen vor Ort durchgesetzt, wenn auch in (im us- amerikanisch- historischen Maßstab) getrennten Habitaten.

Und ilsae ist ja auch eine ssp., also mit wetlandicus selbst ja schon nicht mehr gar so eng verwandt. Nun gut, dass hat mir sehr geholfen, ich danke Euch.
Wenn die brevispinus da sind, vergleiche ich die Morphologie und andere biologische Anhaltspunkte sorgfältig mit den wetlandicus ilsae, frage vllt. auch beim Herrn Hochstätter persönlich nach (ich vermute, er kann gut deutsch?), und habe dann wie gesagt im Zweifelsfalle eben eine feine Vierer- Zuchtgruppe.
Zu den ssp. ilsae habe ich keine Standortangabe außer "Uinta Basin", hier aber höchstwahrscheinlich aus dem Duchesne County. Die brevispinus stammen beide aus dem Pariette Draw. Das ist zwar eine relativ weite Schlucht, aber liegt räumlich doch alles sehr eng zusammen. Und beides mitten im Uinta Basin. Somit dürften also in der Tat beides das gleiche sein, nur in getrennten Populationen, jedoch noch nicht so lange voneinander isoliert, dass sie definitiv verschiedene Arten wären, also höchstens Varietätenstatus haben dürften. Wie ich das nun interpretiere.
Ganz, ganz lieben Dank, Ihr habt enorm geholfen.

Nur noch eine Frage: Die stehen wie gesagt veredelt. Die beiden ilsae auf winterharter Opuntia (phaeacantha, würde ich sagen), die beiden brevispinus auf (pectinat bedorntem) winterhartem Echinocereus. Machen die Unterlagen die normalerweise für die Scleros nötige Trockenruhe ab Sommerhitze/ Fruchtreife mit, oder ist diese dann nicht erforderlich, die Kultur eher an den Anforderungen der Unterlage auszurichten? Die ja erst ab Ende August/ September in Ruhe gehen? Haben auch die brevispinus noch eine kurze Wachstumsphase im Herbst?

Andreas75 schrieb: frage vllt. auch beim Herrn Hochstätter persönlich nach (ich vermute, er kann gut deutsch?)

Ich glaube schon, dass man in Mannheim auch deutsch spricht. Es klingt zwar nicht unbedingt so, aber offiziell bezeichnet man dieses kurpfälzisch auch als deutsch.
Mach doch mal! Der freut sich wahrscheinlich über das Interesse. Du bekommst dann zwar "nur" EINE Meinung, aber dafür wenigstens auch eine kompetente.

Andreas75 schrieb: beides mitten im Uinta Basin. Somit dürften also in der Tat beides das gleiche sein, nur in getrennten Populationen, jedoch noch nicht so lange voneinander isoliert, dass sie definitiv verschiedene Arten wären, also höchstens Varietätenstatus haben dürften. Wie ich das nun interpretiere.

Ich würde sowas noch nicht einmal in den Varietätenstatus erheben. Standortformen, nicht mehr. Sowas liegt in der Variabilität der Art, da ist es ganz normal, dass sich einzelne Standorte morphologisch etwas unterscheiden.


Gerade bei einer durstigen Opuntie würde ich auch im Hochsommer nie ganz auf Wasser verzichten. Im Normalfall sind es die Wurzeln, welche bei Feuchtigkeit samt Hitze ihren Dienst zuerst quittieren und das Risiko fällt ja bei Pfropfungen weg. Sobald sich der Sommer dem Ende neigt, würde ich auf jeden Fall nochmal normal gießen - der Wasserspeicher von Pfröpfling und Pfropfung soll ja auch für den langen Winter auch gefüllt sein und die Scleros legen da tatsächlich noch eine kleine Wachstumsphase ein.

Innerhalb einer Gattung würde ich übrigens nie von einer konvergenten Entwicklung sprechen.

Schreibt Herr H. von Sclerocactus brevispinus?

Beste Grüße
Simon

Hi Andreas,

Herrn Hochstätters E-Mail-Adresse findet sich, falls Du DKG-Mitglied bist; auf der hinteren, inneren Umschlagseite der diesjährigen Februar-, März- und April-KuaS oben rechts in dem kleinen rechteckigen Kasten. Und ja, in Mannheim spricht man auch deutsch!

Kaktusfreund81 schrieb:Mannheim

? Monnem!

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Sclerocactus pubispinus.

Ja, wenn er wieder in unseren Landen weilt, umso besser. Dachte, er ist noch in den USA zugange oder lebt dort .
Nochmals lieben Dank euch- die Knospen dürften die nächsten Tage öffnen- geht richtig zack- zack, seit ich sie im (tagsüber stets gelüfteten) Frühbeet habe (mir deucht, dass ich die vielleicht schon einige Jahre früher hätte nutzen sollen...). Trotz der noch immer kalten Nächte.
Mann, was bin ich gespannt ! Wenn es dann aufgrund der Knospenfarbe unterschiedliche Blütenfarben sein sollten- naja, ich fotografiere die beiden dann in Blüte, und ihr könnt vllt. nochmal einen Blick drauf werfen .