Kakteendünger gesucht

@Tim: Probier es doch einfach aus;) Am besten machst du noch nen Vergleichsversuch draus und stellst diesen nächstes Jahr hier vor. Wär für einige hier sicher sehr interressant.

genau, wir freuen uns hier im Fachforum immer über möglichst breit angelegte Vergleichsstudien.

Gruss

Hej nochmal, Karlchen!
War ja auch provokativ von mir gemeint! Sorry!   
Aber jetzt mal wirklich knallhart, denn Du scheinst ja vom Fach zu sein.
Ich bin vor 20 Jahren aus der Wissenschaft ausgestiegen, also nicht up to date.
Gibt es ernstzunehmende, wissenschaftliche Erkenntnisse, dass Kakteen Düngerlösung über die Epidermis, die bei Kakteen von einer besonders dicken Cuticula-Wachsschicht (Wachs ist hydrophob!) überzogen ist, aufnehmen können.
Und gibt es ernstzunehmende, wissenschaftliche Erkenntnisse, dass Kakteen Düngerlösung über die Stomata aufnehmen können.
Wenn ja, bitte ich um links oder zumindest um die Nennung der Autoren.
Diese Frage ist wirklich ernstgemeint. Ich bin da blank, weiss dazu gar nichts, ganz so, wie der von Dir bemühte Ottonormalverbraucher. Ich dachte immer, ich wüsste dazu nichts, weil es dieses Phänomen nicht gibt.
Allerdings müsste man mir schon erklären, warum eine Nährsalzlösung problemlos über die Körperoberfläche ins Pflanzeninnere gelangen kann, gleichzeitig diese Pflanzen aber keinen auf Dauer tödlichen Wasserverlust nach außen erleiden. Ist die Cuticula nur in eine Richtung wasserdurchlässig und in die andere nicht? Wohlgemerkt, wir sprechen hier von Kakteen (also Pflanzen die an extrem trockenen Standorten überleben können), nicht von Bewohnern des tropischen Regenwaldes, die haben genau gegenläufige Probleme mit ihrem Wasserhaushalt, das ist mir schon klar.

Hallo zusammen

Ich bin zwar nicht "so" "vom Fach",aber möchte trotzdem noch was dazu sagen :

- Wenn, dann ist wahrscheinlich, dass solche Stoffe (wie diese im besagten Düngemittel) über Spaltöffnungen (nachts ?) aufgenommen werden. Zumindest habe ich es so verstanden bzw. es mir so zusammengereimt.

- Selbst falls das nicht so ist : Geschadet hat die Wuxal-Benebelung bisher seit 2-3 Jahren sicher nicht. Das bedeutet : Entweder der Dünger wurde so wie oben beschrieben aufgenommen, oder er wurde durch das Wasser irgendwann immer wieder aufs Substrat gespült und wurde schlißlich langsam so aufgenommen.
Das Wichtigste für mich dabei ist aber dass Wuxal so angewendet den KuaS auch keine Schäden zugefügt hat, so wie ich es von konventionellem Dünger erwarten würde (Kristallisieren d. Düngers auf der Epidermis und entsprechende Folgeschäden).

- Aus diesem Grunde werde ich einen Vergleichstest sicher nicht riskieren. Das Minimum was von Wuxal zu erwarten ist, ist das es ergonomischer als anderer Dünger ausgebracht werden kann, sofern man nicht sowieso nur von unten anstaut. Bei letzgenanntem Verfahren spritzt bekanntlich kein Wasser auf die Epidermis. Sobald Wasser von oben kommt sind Epidermis-schädigende Düngemittel also wohl eher subobtimal.

Gruß, Tim

Keine Sorge, ich nehm sowas nicht persönlich
Also, Wolfram, wenn du aus der Wissenschaft kommst, dann gehe ich mal davon aus, dass du gut im Literatur suchen bist und Wissen auch adaptieren kannst. Da Kakteen auch höhere Pflanzen sind aber wirtschaftlich kaum von Interesse sind und somit auch kaum konkrete Forschungen an Ihnen durchgeführt werden, muss man adaptieren. -> Schau mal nach Werken von T. Eichert, V.Fernandez, H.E. Goldbach.
Das mit der Blattdüngung funktioniert auch nachweislich bei Agaven (Tequilaproduktion), Oliven und Aloe (alle haben vergleichsweise dicke Cuticulae), und ist in der hiesigen Landwirtschaft Gang und Gäbe ,also warum nicht auch bei Kakteen. Aufnahme geht sowohl über kleine Öffnungen in der Cuticula (ja die ist nicht völlig dicht) als auch über die Stomatae. Quellen und damit Wasserdurchlässig werden, kann die Cuticula übrigens auch. Soviel erstmal ganz kurz dazu.

Ich empfehle dir mal folgende Werke:
http://www.amazon.de/Marschners-Mineral-Nutrition-Higher-Plants/dp/0123849055
und
http://www.fertilizer.org/ItemDetail?iProductCode=9449Hardcopy&Category=AGRI&WebsiteKey=411e9724-4bda-422f-abfc-8152ed74f306

Da muss man sich erstmal durchlesen.
Falls du was konkretes brauchst, gern per PN.

Okay Karlchen, ich sehe schon, wir müssen per PN kommunizieren, Du hast echt was drauf. Respekt!
Melde mich morgen mal, jetzt gibt´s andere Dinge zu tun.
Gute Nacht und danke!

Hej an alle, speziell an Karlchen ! (als Ersatz der verprochenen PM. Ich finde - auch auf die offizielle Bitte eines Moderators hin - die anderen sollen auch was von unserer Diskussion haben)

Zunächst vielen, lieben Dank für Deine Tipps, Karlchen! Es macht Spaß, sich mit (für mich) „Neuem“ zu beschäftigen. Du hast mir da ja eine Mammutaufgabe gestellt! Das alles zu sichten, zu lesen und auszuwerten, wird mir kaum möglich sein. Allerdings habe ich schon in der ersten, zufällig ausgewählten Arbeit viel Interessantes gefunden.

Ich zitiere hier einmal eine sehr aufschlussreiche Passage aus einer Veröffentlichung der von Dir empfohlenen Wissenschaftlerin Victoria Fernandez (hier gemeinsam mit Patrick H. Brown). Zitat aus: “From plant surface to plant metabolism: the uncertain fate of foliar-applied nutrients”, veröffentlicht unter: Front Plant Sci. 2013; 4: 289. Published online Jul 31, 2013. doi: 10.3389/fpls.2013.00289 / PMCID: PMC3728483
Die Arbeit wurde am 31. Juli 2013 online veröffentlicht und ist damit brandaktuell.

Die Autoren schreiben: „The rate of foliar spray retention or repulsion will depend on the interactions between the fertilizer drops and plant surfaces, and the same fertilizer formulation may perform differently when applied on to different plant species, varieties, or organs. For example, Picchioni et al. (1995) measured the rate of retention of foliar-applied boric acid (1 g L-1 plus 0.05% Triton X-100) and observed that apple leaves retained four times the volume on an area basis than sweet cherry leaves, and about twice the volume of fertilizer retained by prune and pear leaves.”

Meine Kurzzusammenfassung: Die Aufnahme von (Blatt-)Düngerlösung wird je nach Pflanzenart oder Pflanzenorgan unterschiedlich sein. Für Borsäure wurde bei Apfelblättern eine viermal höhere Aufnahme als bei Süßkirschenblättern beobachtet und eine zweifach höhere Düngeraufnahme als bei Pflaumen- und Birnenblättern.
Oder anders: Kirschblätter können nur 25% der Düngermenge aufnehmen, die Apfelblätter aufnehmen können!

Wenn es schon bei Blättern (!) von (miteinander verwandten) Pflanzen, die nicht in ariden oder semiariden Regionen überleben können (und ihre Blätter im Winter abwerfen müssen!), solche eklatanten Unterschiede gibt, wage ich einmal vorherzusehen, dass die Blattdüngeraufnahme über den Stamm (andere Anatomie als Blätter!) von Kakteen, die befähigt sind in ariden Regionen zu überleben, gegenüber der von z.B. Apfelblättern in den einstelligen oder sogar den 0,x Prozentbereich geht. Beweise habe ich dafür natürlich keine und ich werde in diesem Leben auch keine Forschungen auf diesem Gebiet mehr betreiben können.

Vielen Dank für Deine Quellen, ich werde, so gut es meine Zeit zulässt, weiter nach Forschungsergebnissen zum Thema „Stammdüngung von Kakteen“ suchen. Aber Du hast da ja viel mehr Ahnung als ich, darum bitte ich Dich: Stell uns doch allen einmal eine solche Arbeit hier vor! Interessant wäre in diesem Zusammenhang sicherlich die Arbeit über Agaven und Aloen (Oliven halte ich für wenig vergleichbar). Hast Du dazu bitte den oder die Autoren für mich (wenn möglich mit online-Quelle)? Danke!

norna schrieb:Wenn es schon bei Blättern (!) von (miteinander verwandten) Pflanzen, die nicht in ariden oder semiariden Regionen überleben können (und ihre Blätter im Winter abwerfen müssen!), solche eklatanten Unterschiede gibt, wage ich einmal vorherzusehen, dass die Blattdüngeraufnahme über den Stamm (andere Anatomie als Blätter!) von Kakteen, die befähigt sind in ariden Regionen zu überleben, gegenüber der von z.B. Apfelblättern in den einstelligen oder sogar den 0,x Prozentbereich geht. Beweise habe ich dafür natürlich keine und ich werde in diesem Leben auch keine Forschungen auf diesem Gebiet mehr betreiben können.

Also Wolfram! Das ist jetzt aber mal ne mutige Hypothese;)
Es ist natürlich korrekt, dass es da Unterschiede gibt, es gibt übrigens auch Unterschiede von Nährelement zu Nährelement.
Das ist aber sicher keine einfache Frage der Proportionalität, nach dem Motto je arider das Gebiet aus dem die Pflanze kommt, desto geringer die Aufnahme.
Das hängt von vielen Faktoren ab, was grob in diesem Satz versteckt ist: „The rate of foliar spray retention or repulsion will depend on the interactions between the fertilizer drops and plant surfaces, and the same fertilizer formulation may perform differently when applied on to different plant species, varieties, or organs."
Ich denke mal, eine Behauptung, die man sicher aufstellen kann ist, je größer die Oberfläche, desto größer die Aufnahme (bei selben Grundvorraussetzungen natürlich). Da haben sukkulente Pflanzen natürlich Nachteile. Aber da kann man auch Nachhelfen z.B. durch längere Verweildauer der Lösung auf der Oberfläche,.... Man kann nämlich auch die "fertilizer formulation" ändern und damit gewisse Nachteile der jeweiligen Pflanze abmildern oder gar ausgleichen.

Die Frage, die gestellt wurde, war ja erstmal nicht wieviel aufgenommen werden kann, sondern ob es überhaupt funktioniert.
Auch der Apfel kann mit der Aufnahme über das Blatt nicht seinen gesamten Nährstoffbedarf decken. Blattdüngung wird in der Landwirtschaft und im Gartenbau fast immer zur Überbrückung widriger Verhältnisse angewendet. Z.b. wenn der Boden zu kalt ist, wenn der pH-Wert ungünstig ist,...eben wenn die Aufnahme oder der Transport der Nährstoffe über die Wurzeln eingeschränkt ist.

Ich fürchte aber trotzdem, dass das Thema zu komplex für das Forum wird. Mit ein paar Auszügen aus aktuellen Arbeiten ist uns hier leider nicht geholfen, man muss das gesamt betrachten.

Hej!
Ich zitiere mal einen Satz aus dem letzten Beitrag von Karlchen: "Auch der Apfel kann mit der Aufnahme über das Blatt nicht seinen gesamten Nährstoffbedarf decken."

Also, auch wenn unsere Standpunkte hier weit auseinander liegen, verstehe ich Dich doch richtig, dass Du eine ausreichende Versorgung mit Nährsalzen über die Oberflächen oberirdischer Organe von Pflanzen für kaum möglich hältst. Und bei Kakteen doch schon gleich zweimal nicht, oder?

Dann mal die gesamt betrachtende, praktische Frage: Warum extra teuren Dünger kaufen, der (vielleicht) über die Oberfläche teilweise aufgenommen werden kann, wenn es die Sache auch günstig (zu weniger als einem siebtel Preis!) gibt und die gute alte Giesskanne zum Einsatz kommt?
Das ist ungefähr so, wie wenn man sich in sein Badezimmer eine Dusche einbauen lässt, die sauteuer ist, weil bei Ihr das Wasser aus dem Boden nach oben gesprüht wird, man aber zum Haarewaschen einen Kopfstand machen muss!
  

Es geht mir hier nur um die Düngung von Kakteen, die hilfreiche Blatt- (früher hiess das, glaube ich, Kopf-) Düngung bei agrarindustrieller Produktion stelle ich nicht in Frage.

Hallo zusammen

Hilfreich finde ich es schon sehr, wenn sich seitens Karlchens Fachausrichtung schrittweise dem Thema genähert werden kann. Er sagt aber selber, dass eine eindeutige Beweisführung schwierig ist und man spontan nicht sagen kann, ob diese Düngung bei KuaS funktioniert oder nicht. Mein Fazit daraus bleibt also, wir wissen es nicht. Das bedeutet : Momentan ist alles noch Glaubenssache. Ich persönlich meine ja auch den Nutzen schon seit einiger Zeit beobachten zu können, aber einen seiösen Langzeitversuch ohne andere Mittel habe ich eben nicht unternommen, daher habe ich auch keine Beweise.

Wie ich aber bereits schrieb, denke ich der Dünger wird mit einer äußerlichen Ausbringung wahrscheinlich nicht vergeudet,da er in jedem Fall irgendwann aufs Substrat gelangt und von dort aufgenommen wird.

Wolfram, ich schätze für dich würde höchstens der Faktor zählen, dass Wuxal immerhin keine Schäden verursacht, wenn davon etwas auf die Kakteen kommt. Wie beschrieben ist das bei anderen Düngern wohl anders,weil sie nur über die Wurzel aufgenommen werden und die Oberfläche von Pflanzen generell eher schädigen würden.

Nicht unerwähnt lassen möchte ich dass ich Wuxal auch nicht pur anwende, sondern weitere Hilfsstoffe wie z.B Vitanal sauer/kombi mit dabei sind. Es müsste für einen Beweis auch überdacht werden, ob sowas nicht zusätzlich eine Wirksamkeit ermöglicht, oder keinen Einfluss hat.

Ich kann absolut nachvollziehen, wenn man nur Mittel ausbringen möchte, deren Wirksamkeit eindeutig beweisbar ist. Ich experimentiere eben gerne im Rahmen meiner Pflegemethoden und urteile nur danach, ob die Pflanzen davon vitaler werden und bleiben oder eben nicht. Ich kann mein Vorgehen eben von Haus aus nicht so seriös chememiewissenschaftlich berechnen, im Gegensatz zu euch. Könnte ich das,würde ich sicher ähnlich kritisch an diese Themen heran treten und nur nach diesen Berechnungen agieren.

Gruß, Tim