Aussaat nach Fleischer - klassisch im Glas?

Lieber Astronomiefreund,

heute hatte ich ich eine lange Fahrt (1300 km) und bin gerade eben erst dazu gekommen, ins Forum zu linsen.
Ich melde mich morgen detailliert, vorab nur eins:
Vielen Dank für diese super Dokumentar-Fotos, da geht einem ja das Herz auf!
Kleine Frage: wieviel sind einige Jahre? Ist das Foto 2 immer noch im "Weck"-Glas?
In den nächsten Tagen dann mehr ..

Wolfram

Hallo,

der Werdegang ist in etwa so:
die Aussaat bleibt ca. 1 Jahr geschlossen, dann wird das Glas geöffnet und die Sämlinge langsam an frische Luft gewöhnt.
Nach ca. einem weiteren halben Jahr werden die Sämlinge grüppchenweise entnommen und pikiert, erst ein bis zwei Jahre später
wird dann vereinzelt.
Die Pflanzen auf Bild zwei sind ca. 6-7 Jahre alt und damit natürlich nicht mehr im Glas.
Das Ganze ist natürlich kein Selbstläufer, einmal das Glas am falschen Ort abgestellt und vergessen oder einmal falsch oder zu wenig gegossen,
und alles ist ruck zuck hinüber.

Gruß vom plejadengucker

plejadengucker schrieb:.... oder einmal falsch oder zu wenig gegossen,
und alles ist ruck zuck hinüber.

Ich verstehe das aber richtig: Ein Jahr im geschlossenen Glas heißt auch: in diesem Jahr wird nicht gegossen? Mich irritiert immer noch das Röhrchen in der Mitte.

Ich verstehe das aber richtig: Ein Jahr im geschlossenen Glas heißt auch: in diesem Jahr wird nicht gegossen? Mich irritiert immer noch das Röhrchen in der Mitte.

Richtig verstanden,
das Glas bleibt 1 Jahr geschlossen, kein Gießen, kein Düngen o.ä.
Das Röhrchen in der Mitte tritt erst danach in Aktion, ist das Glas geöffnet und die Sämlinge langsam akklimatisiert, wird fehlendes Wasser/Dünger über einen Trichter oder eine Pipette über dieses Röhrchen nachgefüllt.
Damit wird ein aufwirbeln von Substrat und Sämlingen unterbunden.

Wer Interesse hat, dem sende ich gerne den Original-Artikel über die Fleischermethode aus der KuaS (01/1968) als pdf zu.
PN genügt.

Gruß vom plejadengucker

Ja, das macht so Sinn.

Den Bericht kannst Du mir gerne über PN zukommen lassen. Brauchst Du eine E-Mail-Adresse?

e-mail steht ja auf Deiner Homepage,
Post dann heute Abend!!

Dank der Hilfe von unserem Freund, dem plejadengucker (was gibt’s da eigentlich zu gucken, die sehen doch immer gleich aus   ), habe ich jetzt auch einmal den Original-Fleischer-Artikel lesen können. Danke 1000fach! Hat sehr geholfen.

Dieser Beitrag sei nun einem ganz bestimmten Bestandteil des Original-Fleischersubstrates gewidmet: Dem Torf(mull). Torf ist ja im Wesentlichen das sterbliche Überbleibsel der einst quicklebendigen Torfmoose (Gattung Sphagnum). Diese Moose sind schon zu Lebzeiten wie ein Schwamm, sie können sich extrem mit Wasser vollsaugen. Torfmoose bilden spezielle Zellen (sog. Hyalinzellen), die (absichtlich und von der Pflanze erwünscht) absterben. Nach dem Absterben der Zellen bilden die verbliebenen Zellwände Hohlräume. (Die Zellwände bleiben auch nach dem Zelltod noch sehr lange erhalten, da sie aus Zellulose sind, welche in der Natur extrem langsam abgebaut wird.) Diese Hohlräume können sich nun vollständig mit Wasser füllen und bilden wie die Poren im Schwamm ein Reservoir, das den lebenden Moosen hilft, bei Trockenheit zu überleben.

Unter diesem link findet Ihr ein sehr schönes mikroskopisches Foto dazu. Die grünen „Schnüre“, die auf dem Foto zu sehen sind, sind die schlanken, lebenden Mosszellen, die hellen raupenförmigen Gebilde zwischen den grünen Zellen sind die abgestorbenen Hyalinzellen: http://www.dr-ralf-wagner.de/Bilder/Sphagnum_papillosum-Papillen.jpg

Und dieser link vermittelt einen Eindruck, wie so ein (Torf-)Moosblatt insgesamt aufgebaut ist: http://www.dr-ralf-wagner.de/Bilder/Sphagnum_papillosum-Astblatt.jpg

Aber zurück zum Torf. Torf besteht zum größten Teil aus toten Torfmoosen. Deren Hyalinzellen funktionieren aber im Torf immer noch, weswegen Torf sich so unglaublich mit Wasser vollsaugen kann. Im Laufe der Jahrtausende hat sich aber in den Hyalinzellen nicht nur Wasser gesammelt, sondern sicherlich haben sich dort auch Bakterien und Pilze breitgemacht. Alles zusammen bildet Torf also eine wunderbare Kohlenstoffquelle. Dieser Kohlenstoff liegt aber in Form von organischen Molekülen vor und wird nicht so einfach zu CO2. (Auch Pflanzenwurzeln können mit diesem organischen Kohlenstoff nichts anfangen, Pflanzen beziehen ihren ganzen Kohlenstoff aus dem CO2 der Luft.) Wir brauchen also Bodenlebewesen, welche sich über den Torf hermachen, ihn quasi als Nahrung nutzen, um dann letztlich - sei es infolge einer Gärung (ohne Sauerstoffzufuhr) oder auch infolge einer Atmung (mit Sauerstoff) - CO2 abzugeben. Dieses CO2, welches aus den organischen Molekülen des Torfs gebildet wurde, steht nun natürlich unseren Sämlingen zur Verfügung.

Auch hierzu kann man eine Rechnung aufstellen: Die Wissenschaft kennt den Begriff der „Bodenatmung“. Ein schlecht gewählter Begriff, weil Boden natürlich nicht atmet! Gemeint ist aber die messbare CO2-Abgabe von Böden an die Luft. Hieran sind zwei Prozesse beteiligt: Ein Drittel des CO2, welches aus dem Boden entweicht, stammt von Pflanzenwurzeln, welche dieses CO2 ausatmen. (Dieses Drittel kann man im Fleischerglas vergessen, es sei denn man pflanzt noch ein Bonsaibäumchen ins Glas.) Zwei Drittel dieser Bodenatmung wird aber von Bodenmikroorganismen bewerkstelligt. (Diese Mikroorganismen brauchen aber eine organische Kohlenstoffquelle zum Leben, in rein mineralischen Substraten gibt es also keine Bodenatmung!) Im Internet fand ich einen Wert zur Bodenatmung unbewachsener Sandböden. Er liegt bei 89 mg CO2 pro m² und Stunde. So, nun sagen wir mal, das Substrat im Fleischerglas ist einem unbewachsenen Sandboden ähnlich und das Glas hat einen Durchmesser von 10 cm. Dann hat das Substrat eine Oberfläche von gerundeten 0,008 m². Ein Jahr hat auch im Fleischerglas nur 24 mal 365, also 8760 Stunden. Somit stünde den Sämlingen im Fleischerglas für das erste Lebensjahr ein CO2-Angebot aus Bodenatmung in Höhe von ca. 6250 mg, also 6,25 g zur Verfügung. Aus diesen 6,25 g CO2 könnten die Kleinen ca. 25 g Glucose (also Trockenmasse) bilden. Da ein Großteil der Kakteen aber aus Wasser besteht (sagen wir ca. 80%, bei Sämlingen wahrscheinlich deutlich mehr), könnte aus 25 g Glucose mindestens das Fünffache, also über 125 g Lebendbiomasse gebildet werden. Und Leute, das ist doch ein satter Wert (da kann man sich sogar einen Salat davon machen) und dieser Wert würde all unsere Ängste, die Kleinen bekämen im Fleischerglas zu wenig CO2, pulverisieren.

Lösung des Rätsels gefunden? Mitnichten, denn im „echten“, brutalst-möglich sterilisierten Fleischer-Substrat dürften sich keine Mikroorganismen finden, folglich auch keine Bodenatmung, alles Rechnen und Hoffen für die Katz! (Ausser für diejenigen unter uns, die es mit dem Sterilisieren des Substrates nicht ganz so 100%ig ernst nehmen, wie Herr Fleischer persönlich das tat.)

Also hab ich immer noch keine Ruhe und muss noch mal einen Beitrag schreiben …

Jetzt dachte ich die ganze Zeit, hat der jetzt vergessen, dass beim richtigen Fleischer keine Mikroorganismen drin sind...? Dann hast du dich ja noch selbst korrigiert. Aber nun noch eine Frage zur Bodenatmung: Als Einheit gibst du mg/m²h an. Ich gehe aber davon aus, dass dies nur zutrifft, wenn man eine gewisse Schichtdicke überschreitet. Im Fleischerglas ist das Substrat nur etwa 2-3 cm stark, da müsste der Wert sicher (mit Mikroorganismen) deutlich geringer sein, oder täusche ich mich da?

Lieber Kakteenfreund aus dem roihessische Hügelland (ich weile bei Ingelheim, wenn ich in D bin), da hast Du 1000% Recht! (Du weisst ja, es gibt drei Arten von Menschen: Die, die Mathe verstehen und die, die Mathe nicht verstehen!   )
Vieles, was ich hier darlege, sind didaktische Reduzierungen, die eigentlich vor allem zeigen sollen, was möglich ist und was nicht.
Ich habe jetzt mal ausgerechnet, dass bei 2-3 cm Substratstärke und 10-15 % Torfanteil und 10 cm Glasdurchmesser das absolute Torfvolumen in einem Fleischerglas bei ca. 25 cm³ Torf liegt, das sind bei einem spez. Trockengewicht von ca. 0,1 bis 0,2 g pro cm³ (ich schätze trockenen Torf etwa auf die Dichte von Balsoholz) also 2,5 bis 5 g Torf. Damit wären - grob überschlagen - auch nur 2,5 bis 5 g Glucosebildung möglich, also nur ca 12,5 bis 25 g Lebendbiomasse. Aber wir wissen nicht, was in den toten Hyalinzellen so alles "rumliegt". Daher kannst Du den vorgenannten Wert getrost erhöhen. Aber schon die 25 g Lebendbiomasse würden doch für ein paar gesunde Sämlinge ausreichen, oder?
Du siehst, Deine kritische Einschätzung ist absolut richtig, wir kommen bei kritischer Betrachtung auf deutliche geringere, aber m.E. immer noch ausreichende Werte.
Die Crux ist und bleibt aber: Echter Fleischer kennt keine Bodenorganismen und daher: "forget about it!" (noch deutlicher wird das no-go für Freunde der "rein-mineralischen" Fraktion!)
Nee, nee, das CO2 muss (jawoll, muss!) woanders herkommen. Aber, ei, woher denn?

Es ging mir gar nicht darum, ob 125 g oder 25 g, ist eh nur Theorie. Und außerdem möchte ich die Bakterien sehen, die den kompletten Torf in einem Jahr wegatmen.   
Meine Frage war eher prinzipieller Natur, ob bei der Bestimmung der Bodenatmung die Tiefe des Substrats eine Rolle spielt, da es ja kein zweidimensionaler Prozess ist.

ciao
Stefan

norna schrieb:(ich weile bei Ingelheim, wenn ich in D bin)

und wo treibst du dich sonst rum?