Echinopsis, die botanischen Arten...

Ich würde vorschlagen, dass Ihr das Konzept der Untergattungen verwendet. Dabei würde der wissenschaftliche Name dann z.B. folgender Maßen geschrieben:

Echinopsis (Echinopsis) oxygona
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Echinopsis (Trichocereus) candicans
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Echinopsis (Lobivia) ferox
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Echinopsis (Lobivia) arachnacantha
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Echinopsis (Chamaecereus) chamaecereus gehört zwar am ehesten zu Lobivia, aber da es noch keine wissenschaftliche Arbeit gibt, die das behauptet müsste man als Untergattung Chamaecereus verwenden.
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Ich finde den Vorschlag von Gerhard gut.

In meinen Beitrag von gestern (01.01.2019)
habe ich eine Liste der Großgattung Echinopsis
angeboten, in der die ehemalige Zugehörigkeit
der einzelnen Spezien angezeigt wird - ist vielleicht eine Hilfe.

https://www.kakteenforum.com/t30880p10-echinopsis-die-botanischen-arten#392768

Grüßle
Klaus aus Leingarten

Diese, oder eine ähnliche Ordnung gab es schon früher.
Erst der Tribus, dann die Gattung, dann die Art und dann die Unterart.
Trichocereae, Echinopsis oxigona
Trichocereae, Lobivia ferox
Trichocereae, Trichocereus candicans
Trichocereae, Cleistocactus strausii
Trichocereae, Matucana paucicostata

oder
Notocacteae, Copiapoa hypogea
Notocacteae, Parodia sanguiniflora
Notocacteae, Notocactus ottonis

oder
Cereae, Selenicereus grandiflorus
Cereae, Pilosocereus azureus

War das damals zu kompliziert?

Manfrid schrieb:

Rebutzki schrieb:...Also immer wieder äussere Merkmale !
Und nur danach sollten wir unsere Pflanzen auch betrachten.
Mehrere DNA Abgleiche haben wiederholt bewiesen, ...

Manfrid

Hallo Manfrid,
Merkmale sind Grundlage für die Aufzeichnung von Unterschieden.
Im Kaktuswesen ist es u.a. der Körper, Bedornung/Bestachelung, Blüte, Rippen, Areolen und auch Samen. Nacht oder Tagblüher spielt bei Echinopsis eine wichtige Rolle.
Der wissenschaftliche Weg geht über die DNA.
Reicht das um die Fragezeichen zu reduzieren?
Gruß
Leo

Trichocereae ist der so genannte Tribus. Diese Zwischenstufe zwischen Familie und Gattung wird benutzt, wenn beim Sortieren neben Familie und Unterfamilie noch weitere Unterteilungen oberhalb der Gattung notwendig sind (oder für notwendig gehalten werden).
Wenn du Trichocereae, Lobivia ferox oder Trichocereae, Trichocereus candicans schreibst, müsstest du auch Trichocereae, Gymnocalycium andreae schreiben. da das dann ziemlich schnell verwirrend werden und weit von den tatsächlichen Verwandtschaftsverhältnissen abweichen würde, finde die Lösung mit Untergattungen besser.

Hallo Leo,

Manfrid ist Biologe und du brauchst ihm sicher nicht zu erklären, was Merkmale im Kaktuswesen sind. Seine Fragezeichen lassen Interpretationsspielraum. Es liegt wohl ein kleines Missverständnis vor. Ich habe es so verstanden, dass Manfrid deinen dargelegten Zusammenhang als nicht sehr plausibel empfindet. Wenn du schon meinst, dass man Pflanzen NUR nach äußeren Merkmalen betrachten sollte (also morphologisch), dann ist es für mich wie für Manfrid nicht ganz schlüssig, warum du die Notwendigkeit von Genanalysen zur taxonomischen Einordung ansprichst. Klar sind Phänotypen für diese Einteilung von Relevanz. Jedoch solltest du nicht alles in einen Topf geben. Die DNA-Abgleiche können manch festgefahrene Systematik klarstellen und korrekt neuordnen. Die Unterscheidnung von Pflanzen nach äußeren Merkmalen ist aber keine sichere Methode, um sie mit Artbegriffen zu klassifizieren. Dann sind also nicht ausschließlich morphologische Merkmale die wichtigen Untersuchungskriterien, hier ist z.B. der Einbezug der Kladistik zusätzlich notwendig. Ich hoffe mal, dass ich seine "drei Fragezeichen" richtig interpretiert habe...

Kaktusfreund81 schrieb:Wenn du schon meinst, dass man Pflanzen NUR nach äußeren Merkmalen betrachten sollte (also morphologisch), dann ist es für mich wie für Manfrid nicht ganz schlüssig, warum du die Notwendigkeit von Genanalysen zur taxonomischen Einordung ansprichst.

Ja, das wünschte ich mir, dass in den Meinungsäußerungen außer Entschiedenheit auch noch ein Bisschen Logik waltet.

Kaktusfreund81 schrieb:Die Unterscheidnung von Pflanzen nach äußeren Merkmalen ist aber keine sichere Methode, um sie mit Artbegriffen zu klassifizieren. Dann sind also nicht ausschließlich morphologische Merkmale die wichtigen Untersuchungskriterien, hier ist z.B. der Einbezug der Kladistik zusätzlich notwendig.

Ich vermute, dass Du hier mit  "Kladistik" die "Genanalysen" meinst. Die liefern allerdings auch nur "Merkmale" - ebenso wie die morphologische, ökologische (Tag- und Nachtblüher...) usw. Betrachtung. Das Problem, wie man aus all den festgestellten Merkmalen eine Systematik macht, ist nochmal ein ganz anderes. Da wird auch im akademischen Betrieb sehr oft versucht, die Sache mehr mit Autorität, mit Entschiedenheit zu regeln, weil es mit der Logik schwierig wird. (Vor allem versucht man, bestimmten Analysen besonderes Gewicht zu verleihen, z. B., indem man sie eben "Genanalysen" nennt. Oder man gewinnt das Publikum für sich, indem man auf die Notwendigkeit von "Fingerspitzengefühl" hinweist, das denen mit anderer Meinung eben einfach abgeht. )

Gruß! - Manfrid

gerwag schrieb:Trichocereae ist der so genannte Tribus. Diese Zwischenstufe zwischen Familie und Gattung wird benutzt, wenn beim Sortieren neben Familie und Unterfamilie noch weitere Unterteilungen oberhalb der Gattung notwendig sind (oder für notwendig gehalten werden).
Wenn du Trichocereae, Lobivia ferox oder Trichocereae, Trichocereus candicans schreibst, müsstest du auch Trichocereae, Gymnocalycium andreae schreiben. da das dann ziemlich schnell verwirrend werden und weit von den tatsächlichen Verwandtschaftsverhältnissen abweichen würde, finde die Lösung mit Untergattungen besser.

Ja auch Weingartia, Mila und Sulcorebutia. Wo liegt das Problem. Ordnung ist halt Ordnung.

Cristatahunter schrieb:Wo liegt das Problem.

Wenn wir das Problem sehen und lösen wollen, müssen wir konkret werden und 'komtom' nochmal genauer fragen, was er mit dem hiesigen Thread gewollt hat. Dann ergibt sich am ehesten, was hier unter "Echinopsis" laufen sollte und was nicht. Ich vermute, es ging hauptsächlich um das Ausgangsmaterial dessen, was heute alles unter "Echinopsis-Hybride" gehandelt wird, und dass dabei eben auch der Hinblick auf die Kreuzungsmöglichkeiten ein wesentlicher Impuls war. Allerdings hatte 'komtom' wohl selber ein wenig das Problem mit der Eingrenzung seines Interessenbereichs:

komtom schrieb:...über Echinopsis finden sich hier im Forum viele Beiträge, aber meist geht es dabei um die Echinopsis - Hybriden. Mit diesem Beitrag möchte ich versuchen die botanischen Arten der Gattung Echinopsis vorzustellen die in unseren Sammlungen eher ein Schattendasein führen. Mit Echinopsis meine ich die Arten die früher darunter geführt wurden also die Nachtblühenden Pflanzen die meist weiß blühen. Aber auch die Arten der ehemaligen Gattung Pseudolobivia, Trichocereus und so manche Lobivia hat sich im nachhinein als mit Echinopsis nahe verwandt erwiesen.

Auch sonst geht es in der Systematik eben immer darum, sich seiner jeweiligen Gesichtspunkte bewusst zu werden. Ein für allemal gültige gibt es nicht.
Gruß! - Manfrid

Manfrid schrieb:Auch sonst geht es in der Systematik eben immer darum, sich seiner jeweiligen Gesichtspunkte bewusst zu werden. Ein für allemal gültige gibt es nicht.

Das ist ein treffendes Fazit. Jeder systematisiert aus seiner eigenen Perspektive und das haben auch schon die hiesigen Kakteenforscher getan, schließlich landeten ihre subjektiven Einteilungen der Cactaceae in ihren wissenschaftlichen Werken. Der 08-15 Kakteenfreund ist zwischen mehreren Systematiken hin- und hergerissen und wenn der Kollege (meinetwegen aus der heimischen OG) seit Jahren ohne Rücksicht auf andere tax. Ansichten die eine benutzt, hat er dafür ja immerhin einen guten Grund: um den Überblick zu behalten. Ein gewisser Herr Matk, der seit Jahrzehnten eine eigene Kakteengärtnerei führt, hat mir mal mit auf den Weg gegeben, dass sie irgendwann aufgehört haben, sich zu erkundigen, welcher Name für welche Pflanze nun der aktuell gültige ist. Im Bestand findet sich somit beispielsweise Gymnocalycium asterium, welche eigentlich alles Gymnocalycium ragonesei sind - G. asterium ist widerum ein Synonym zu G. stellatum, dessen Typus aber längere und derbere Dornen besitzt, G. ragonesei hat lediglich nur dünne, filigrane Dornen, wenn man diese überhaupt als solche bezeichnen kann. František Pažout stellt die filigran bedornte Form von G. stellatum (syn. G. asterium) als G. stellatum var. minimum dar, welcher jedoch morphologisch eigentlich überhaupt nicht mit G. ragonesei gleichzusetzen ist, viel eher mit G. quehlianum var. zantnerianum - und hier wird's schon subjektiv. Da bleibt Herr Matk doch viel lieber beim guten G. asterium - obwohl er heutzutage mit G. stellatum gleichgesetzt wird, aber das ist ja ein riesen Formenkreis, der G. stellatum als Typus hat und G. quelianum, G. ragonesei und G. asterium mit einschließt - nun ist es vielleicht nachvollziehbar, warum einige Botaniker zum "Lumping" der Arten neigen. Es wäre doch verlockend einfach, wenn wir jetzt alles G. stellatum daraus machen und die anderen Arten des Formenkreises getrost ignorieren... das würde einen mächtigen Aufschrei der Gymno-Freunde auslösen, die ihre feine, alteingesessene Differenzierung in noch so kleine Subspezies beibehalten wollen.