Eigenheiten bei der Nomenklatur

plantsman schrieb:Da die Autoren die Taxonomie jedoch rein monophyletisch auslegen, haben sie sich entschlossen, die von Dir genannten Gattungen halt in eine Großgattung Echinopsis mit einzubeziehen.

Das ganze Zündpotential hat die Natur doch tatsächlich selbst verursacht. Ausgerechnet uns alles erforschenden Neulingen in Forschungsfragen präsentierte sie eine sehr junge, noch sehr  variable Pflanzenfamilie in noch völlig ungeordneter Form. Verschiedene gewachsene Verwandschaftsbereiche kreuzen immer wieder ineinander ein und entfernen sich auch mit eingekreuzten Eigenschaften wieder voneinander. Hier ist ganz einfach keine einheitliche Definitions-Regelung möglich. Die Tatsache ist seit langem bekannt. Manche Verwandschaften lassen sich monophyletisch recht tief zusammenfasen. Andere Bereiche sollten eher recht flach gefast werden, wenn sich ein brauchbarer Sinn ergeben soll.

Gehört nun brunescens zur nicht allgemein anerkannten UG Aylostera oder (neu umkombiniert) doch zu Rebutia? Nach den Gattungsbeschreibungen und nach beobachteten Merkmalen wird man kaum eine Trennung rechtfertigen können. Bei den mir bisher bekannt gewordenen Mediolobiva habe ich indes Schwierigkeiten, sie nicht als eigenständig zu betrachten. Ausgerechnet Habitus und Epidermis-Farbe, also die Charaktereigenschaften stellen aber keine gattungstrennenden Merkmale dar.

Bei Eriosyce mag die gefundene Lösung fast brauchbar erscheinen. Aber wieso Sectionen und nicht etwa UG? Sind die Bereiche doch weiter voneinander entfernt, als man es gern hätte? Dann wäre ja die Zusammenfassung (fast) unnötig gewesen... Andererseit sehe ich aber mit meiner noch sehr begrenzten Orientierung Bereiche, in denen ich die Trennung "glaube", sie nicht  wirklich nachvollziehen kann.

Und nun die Echinopsis-Frage. Echinopsis kannte ich klassisch nur vage als salopp gesagt "uninteresant" mit Dominanz der graumäusigen Bauernkaktus-Hybriden. Sind Lobivien tatsächlich so anders, dass man sie ohne vorhandene Kenntnis zuverlässig unterscheiden kann?

Es bleibt schwierig. Und das kann sich auch nicht ändern bei den vielen unteschiedlich tiefen Verzahnungen bzw. Ähnlichkeiten ohne Bezug. Einen Lichtblick in Bezug auf die Gesamtstruktur wird die Genforschung nach und nach erarbeiten können. Die Haauptsache mag sein, man kann sich verständigen. Und das ist bei dem komplexen Bereich schon eine ganze Menge.

Moin,

plantsman schrieb:Das Zaubwort heisst dann "Konsens". Diesen Konsens unter den Fachleuten haben die beiden italienischen Kollegen nicht. Sie bringen aber eine neue Sichtweise in die taxonomische Diskussion, was, wie ich finde, nicht verkehrt ist.

Konsensus - unter welchen Fachleuten? Es ist doch schon immer so gewesen, das die anglo-amerikaner (im weitesten Sinne) ihre Arbeiten einfacher zum Markt bringen und so Beachtung geschenkt bekommen. Es fing mit der Kolonisation an und steckt immernoch in derselben Pfütze. Ich lese allerdings auch hochqualitative Arbeiten von Wissenschaftlern aus etwa Indien, Israel, Mexiko, China, Russland und anderen Ländern. Ich stelle mit Besorgnis fest, das trotz des Internet und Computer-Zeitalters in dem wir uns befinden, kommen diese Leute selten zu Wort. Man kann sie zwar nach Suchen im Netz finden, aber mit der Beachtung anderer Wissenschaftler hapert es. Ich denke die anglo-amerikaner könnten da was lernen, bevor sie losradeln und solche Arbeiten wie die von Andreas erwähnten, veröffentlichen. Fast jede Arbeit in der Botanik in den lezten Jahren (etwa Hoya, Pelargonien, Kakteen) ist sehr "selektiv" mit ihren Quellen umgegangen. Nur meine bescheidene Meinung. Aber solange sie sich regelmässig wiedersprechen, hege ich jedoch Hoffnung auf vorwärts gerichtete Forschung.  

plantsman schrieb: Alle anderen Fach-Botaniker haben dann auch nur mit den Augen gerollt

Nö, nur die anglo-amerikaner, worüber ich mich sowieso immer ärgere da sie von sich glauben immer die Besten vom Besten zu sein. *Grummel*

plantsman schrieb:Also, es wird, wie immer, alles nicht immer so heiß gegessen, wie es gekocht wird. Ich jedenfalls wundere mich nur noch über solche Erkenntnisse, das Ärgern darüber verbraucht nur unnötig Lebensfreude

Das Ärgern kann auch mal zur konstruktiver Verbesserungsarbeit führen. Für mich persönlich hat es bedeutet, das ich über Jahrzehnte wissenschaftliche Arbeiten übersetze und deren Kenntnisse vereinfacht an interessierte weitergebe.

plantsman schrieb:Das hat mich jetzt auch interessiert. Die Arbeiten über die Phylogenie der Hominiden, die ich gefunden habe, zeigen jedoch deutlich, das die Bonobos, Schimpansen und Gorillas statistisch gut unterstütze eigene Gattungen sind. Bei Australopithecus sieht das wohl etwas anders aus, basiert aber auch nur auf einer morphologischen Phylogenie des Knochenbaus.

Hmm. Vielleicht sollten wir mal Humorforschung anwenden statt Morphologie? Dabei Kommen Menschen und Delphine einander sehr nahe. Es wird behauptet, sie sind einige der Wenigen Lebewesen, die Humor empfinden und lachen können. Ich würde gerne Delphine in meiner Verwandtschaft anerkennen Oder vielleicht ist das nur so ein Mythos.

plantsman schrieb:
In punkto Geltungssucht einiger Wissenschaftler

Tchah Sowas wird oft dieser Gesellschaft nachgesagt. Ich kenne ein paar solche Leute. Allerdings kenne ich auch Wissenschaftler die Ambitionen aufweisen, die nicht auf Ehrgeiz sondern auf echter und unvoreingenommener Neugierde beruht. Noch habe ich Hoffnung auf die Zukunft.

Hauyn schrieb:Das ganze Zündpotential hat die Natur doch tatsächlich selbst verursacht.

Genau

Hauyn schrieb:Ausgerechnet uns alles erforschenden Neulingen in Forschungsfragen präsentierte sie eine sehr junge, noch sehr  variable Pflanzenfamilie in noch völlig ungeordneter Form. Verschiedene gewachsene Verwandschaftsbereiche kreuzen immer wieder ineinander ein und entfernen sich auch mit eingekreuzten Eigenschaften wieder voneinander. Hier ist ganz einfach keine einheitliche Definitions-Regelung möglich.

Beispielsweise in der Ichthyologie hat man eingesehen, das manche Gattungen und Spezies nicht so einfach definierbar sind, weil sie noch jung sind. Sie befinden sich also noch in Flux oder haben (erdgeschichtlich gesehen) erst spät angefangen sich zu differenzieren. Ich sehe in dieser Erkenntniss kein Problem, ausser für Profilneurotiker die womöglich glauben sie werden jetzt arbeitslos. Ich sehe selten diese Erkenntnisse in Kakteenarbeiten wiederspiegeln. Schade finde ich auch, das die Entstehung von Spezies und Gattungen wenig aus der mehr komplexen Sicht der Erd-evolution untersucht bez. diskutiert werden. Etwa die Veränderungen der Pollinierenden Tierarten und Klima- und Wetterbedingten sowie landwirtschaftliche Faktoren die damit im Zusammenhang stehen, und Pflanzenarten aussterben lassen. Binnen wenigen Jahren wird sich manch ein Forscher sicher überrascht vor diesen Tatsachen gestellt sehen und sich wundern, warum nur Monsanto un Co sich über Forschungsanschläge kümmern.

Ich finde gerade die Angelegenheit mit Pollen, Pollinierung, Befruchtung usw sehr interessannt, weil die damit einbegriffenen Merkmale als Artkennzeichen genommen werden. Aber eigentlich ist der Druck aus der Umgebung ausgeübt, die Grundlage für Pollinierung, Befruchtung und damit im Zusammenhang stehende "Schutzmassnahmen" der Pflanzen. Hoffentlich werden sich noch die Zielgebiete der Forschung etwas ändern, denn gerade hier sehe ich Umweltgefahren die untersucht werden sollten bevor sich die Natur in verschmutzter Müll verwandelt.

Hauyn schrieb:
Und nun die Echinopsis-Frage. Echinopsis kannte ich klassisch nur vage als salopp gesagt "uninteresant" mit Dominanz der graumäusigen Bauernkaktus-Hybriden. Sind Lobivien tatsächlich so anders, dass man sie ohne vorhandene Kenntnis zuverlässig unterscheiden kann?

Diese Frage stelle ich mir schon seit Jahrzehnten...

/ CG