Re: Gymnocalycium bodenbenderianum (Hosseus ex A.Berger) A.Berger

Gast Di 02 Jan 2018, 09:15

Hallo Christatahunter
da ist Dir wohl die Diskussion nicht so richtig aufgegangen bei G. bodenbenderianum und G. riojense;
es sind nicht beide von der gleichen Art, es ist nur eine Art, bei der durch erhebliche Irrtümer und evtl auch Egoismen ein Name einer falschen Population zugeordnet wurde, da man in Unkenntnis oder Übereifer eine neue Art bestimmte ( G. riojense) ohne die vorhandene Beschreibung und Zurodnung des früheren Namens zu beachten

bei der Thematik des Zuchtziel stimme ich überein, daß speziell bei der Erhaltungszucht man eigentlich alle noch vorhandenen Pflanzen aus einer Aufsammlungspopulation kreuzen sollte, um den sog. "Formenschwarm" zu erhalten, was ja eigentlich den Genpool darstellt; ansonsten kommt es zu Aussagen von Sammlern: "aber das echte G. ochoterenae v. vatteri hat nur einen Dorn zu haben, wodei dies am Standort um Nono eigentlich die absolute Ausnahme darstellt

VG
Gymnocalycium

Cristatahunter Di 02 Jan 2018, 10:32

Gymnocalycium schrieb:Hallo Christatahunter
da ist Dir wohl die Diskussion nicht so richtig aufgegangen bei G. bodenbenderianum und G. riojense;
es sind nicht beide von der gleichen Art, es ist nur eine Art, bei der durch erhebliche Irrtümer und evtl auch Egoismen ein Name einer falschen Population zugeordnet wurde, da man in Unkenntnis oder Übereifer eine neue Art bestimmte ( G. riojense) ohne die vorhandene Beschreibung und Zurodnung des früheren Namens zu beachten

bei der Thematik des Zuchtziel stimme ich überein, daß speziell bei der Erhaltungszucht man eigentlich alle noch vorhandenen Pflanzen aus einer Aufsammlungspopulation kreuzen sollte, um den sog. "Formenschwarm" zu erhalten, was ja eigentlich den Genpool darstellt; ansonsten kommt es zu Aussagen von Sammlern: "aber das echte G. ochoterenae v. vatteri hat nur einen Dorn zu haben, wodei dies am Standort um Nono eigentlich die absolute Ausnahme darstellt

VG
Gymnocalycium

Wenn G. riojense nicht G. riojense sondern ein Synonym zu G. bodenbederianum, doch aber nicht das gleiche wie G.bodenbenderianum ist. Was ist es dann?

Gast Di 02 Jan 2018, 10:59

Hallo
G. riojense hätte nicht beschrieben werden zu müssen, wenn die Autoren dieses Namens (G.riojense) die frühere Beschreibung (des G.bodenbenderianum) genau gelesen hätten und wenn sie die Reiseberichte von Hosseus ausgewertet hätten; auch die Beschreibung von G. basiatrum könnte durchaus unter G. bodenbenderianum in die Synonomie oder bestenfalls als var. eingeordnet werden.
Es gibt also kein G. riojense, da es in die Snonomie von G. bodenbenderianum gehört
VG
GYmnocalycium
hallo
habe mal ergänzend die Standortangaben der Erstbeschreiber von G. riojense überprüft:
in der Erstbeschreibung steht: HT 88-122 Bazan ein Dirf etwas nördöstlich von La Rioja
in der Feldnummernliste steht unter 122 allerdings: Nähe St. Martin Telaritos G. riojense v. pipanacoense

eine andere mir unerklärliche Geschichte ist die damalige Umkombination des G. piltzorum (Piltz) Originalfundort auf der Westseite der Sierra Velasco Nähe Suriyaco wurde durch den gleichen Autor wie oben auf die Ostseite der Sierra Velasco verlegt und dort unter HT 174 bei Aqua Blanca unter G. riojense v. piltziorum hinterlegt;

Gast Di 02 Jan 2018, 12:52

Gymnocalycium schrieb:Hallo
G. riojense hätte nicht beschrieben werden zu müssen, wenn die Autoren dieses Namens (G.riojense) die frühere Beschreibung (des G.bodenbenderianum) genau gelesen hätten und wenn sie die Reiseberichte von Hosseus ausgewertet hätten; auch die Beschreibung von G. basiatrum könnte durchaus unter G. bodenbenderianum in die Synonomie oder bestenfalls als var. eingeordnet werden.
Es gibt also kein G. riojense, da es in die Snonomie von G. bodenbenderianum gehört
VG
GYmnocalycium
hallo
habe mal ergänzend die Standortangaben der Erstbeschreiber von G. riojense überprüft:
in der Erstbeschreibung steht: HT 88-122 Bazan ein Dorf etwas nördöstlich von La Rioja
in der Feldnummernliste steht unter 122 allerdings: Nähe St. Martin Telaritos G. riojense v. pipanacoense

eine andere mir unerklärliche Geschichte ist die damalige Umkombination des G. piltzorum (Piltz) Originalfundort auf der Westseite der Sierra Velasco Nähe Suriyaco wurde durch den gleichen Autor wie oben auf die Ostseite der Sierra Velasco verlegt und dort unter HT 174 bei Aqua Blanca unter G. riojense v. piltziorum hinterlegt;

komtom Di 02 Jan 2018, 13:47

Hallo Gemeinde,

wir sind hier natürlich nicht im richtigen Beitrag, aber ich möchte hier doch noch mal eine Anmerkung zu G. bodenbenderianum vs. G. riojense machen die aber grundsätzliche Gültigkeit haben könnte. Wie ich das verstehe ist die zweite Beschreibung eines Gymnocalyciums als G. riojense überflüssig gewesen und daher als eine Doppelbeschreibung ein und der selben Population anzusehen. Das würde bedeute G. riojense existiert als Synonym nur in unseren Köpfen und es gibt keinen Morphotypen resp. Phänotypen dazu der diesem Namen entsprechen würde der nicht einem G. bodenbenderianum gleicht. Im Gegensatz dazu finden sich ungültige Artnamen welche in die Synonymliste des G. bodenbenderianum aufgenommen wurden, wo dazu auch ein Phänotyp existiert, welcher jedoch in der natürliche Variationssprektrum der Populationen passt, oder wie G. triacanthum ein Cultivar ist. Das sind Umstände welche mit Sicherheit auch auf andere Kakteen bzw. Pflanzengruppen anzuwenden sind, denn solche Doppelbeschreibungen, aus welchem Grund auch immer, sind öfter mal geschehen.

also bis bald und Grüße

komtom

Gast Di 02 Jan 2018, 13:52

Hallo komtom
das erscheint mir hervorragend zusammengefaßt und dargestellt

Cristatahunter Di 02 Jan 2018, 21:12

http://www.cl-cactus.com/fnfinder.asp?Lang=de&Plant=Gymnocalycium+riojense

Gast Di 02 Jan 2018, 22:21

HAllo Christathunter
natürlich weiß ich daß diese Funde durch uns damals als G. riojense benannt wurde, da wir damals auch nicht wußten, daß diese Benennung irrtümlich war aufgrund der bis dahin unbekannten Reiseberichte von Hosseus; ich hoffe, daß ich den Webistebereiber endlich überzeugen kann, diese Benennung zu ändern;
diese Einträge in der webiste stammen nicht von uns sondern wurden von den ersten Fundlisten abgeschrieben, die ich selbst aber inzwischen berichtigt habe, weniogstens für mich und für die Sammler, die ich gut kenne; aus dem Grund steht am Ende meiner Sammlungsliste auch folgender Eintrag:
Alle verzeichneten G.riojenseformen sind richtigerweise G. bodenbenderianum
VG
GYmnocaylcium

Cristatahunter Mi 03 Jan 2018, 12:32

Wenn man sieht wie viele G. riojense auf der Liste auch noch varietäten sind also auch noch untereinander unterschiede aufweisen und selbst Graham Charls einige Feldnummern als G. riojense beigesteuert hat. Denke ich es ist noch nicht aller Tage Abend.
Ich würde gerne einige Pflanzen aus der Ecke dieses Komplexes nebeneinander zeigen doch im Winterlager komme ich nicht an die Pflanzen heran. Die Unterschiede sind in einigen Fällen sehr gross.

Gast Mi 03 Jan 2018, 12:53

Hallo
man muß auch bedenken, daß Graham Charles seine Feldnummern aufgestellt hat (wie auch wir in den 90-ern) , bevor diese Reiseroute von Hosseus nachvollzogen werden konnte, man war also auf die alten Synonomienamen angewiesen;
daß es bei dem großen Verbreitungsgebiet des G. bodenbenderianum über Provinz La Rioja-Catamarca-Santiago del Estero Unterschiede im Erscheinungsbild gibt, ist doch verständlich; auch die Arealgeografie in diesem Verbreitungsgebiet ist schon sehr unterschiedlich, wenn man z.B. das wüstenartige Pipanacobecken mit dem Originalfundort von G. bodenbenderianum bei Paganzo vergleicht, da sind die Unterschiede sicher erklärlich