Konvergenz

siroko schrieb:was genau fasziniert euch den an konvergenz ? die ursache ?

verstehe nicht ganz die faszination, versteht mich nicht falsch, ich philosophier sehr gerne

Gegenfrage: Was fasziniert dich an Kakteen und anderen Sukkulenten? Warum ist deine Faszination diesbezüglich so groß, dass du hier Zeit im Forum verbringst?

KuaS wachsen meist unter sehr widrigen Bedingungen und werden nicht gerade vom Wetter verwöhnt. Somit sind sie gezwungen sich was einfallen zu lassen um unter diesen Umständen ihren Fortbestand zu sichern und um in der Evolution nicht auf der Strecke zu bleiben. Faszinierenderweise sind Pflanzen gattungs- und sogar familienübergreifend (also ohne jegliche Verwandtschaft) in ganz verschiedenen Teilen dieser Welt zu gleichen oder ähnlichen Lösungen gekommen. Ich entschuldige mich für diesen Ausdruck aber ich finde sowas einfach nur geil!
Muss ja auch nicht jeden faszinieren. Um deine Frage konkret zu beantworten: Die Ursache ist "nur" sekundär das Faszinierende, primär ist es das Ergebnis, welches dabei rauskommt. Zumindest bei mir.

Ansonsten hat mir Stefan in seinen letzten beiden Beiträgen zweimal aus der Seele gesprochen. Wunderbar formuliert und auf den Punkt gebracht - besten Dank dafür!   

Fred Zimt schrieb:Morgen

ohne mich weiter erkundigt zu haben denke ich mir...

  Aha!

  ich mache mir schon mein leben lang gern gedanken über verschiedenste dinge und ich erlaube mir zu behaupten dass ich mittlerweile gut einschätzen kann wo wir menschen noch sehr wenig ahnung haben ohne unbedingt genau über dieses thema zB fachliteratur gelesen zu haben

...dass dieses thema sehr schwach wissenschaftlich nachhaltig argumentiert wurde.

Mal abgesehen davon, daß man ein Thema zwar diskutieren aber nicht argumentieren kann
frag ich mich was nachhaltig  in diesem Zusammenhang bedeuten könnte?

hihi, gefällst mir abgesehen von der vielleicht, für dich, nicht so tollen wahl der wörter ...
nachhaltig, damit meinte ich in diesem zusammenhang theorien/beweise usw. usf. die bestand haben und anerkannt sind und sicherlich auch nicht unbedingt unmengen an lücken von wissen/intepretation usw. usf. aufweisen.

was genau fasziniert euch den an konvergenz

Bevors ins Weltanschauliche abschwuf war das eher ein
Schautmal, sieht aus wie.... ist das nicht abgefahren-Thema.

stimme dir zu, mich interessiert halt der spätere verlauf und nicht das "schaut mal, sieht aus wie"

verstehe nicht ganz die faszination

Der eine hats, der andere... [/quote]

Die hinterfragung der faszination und mein satz "verstehe nicht ganz die faszination" bedeutet nicht zwangsläufig dass ich nicht fasziniert bin, in diesem fall bedeutet es nur, dass ich mir bewusst bin, dass ich ohne nachfragen nicht eure faszination dahinter verstehen kann und natürlich auch hier nicht unbeding optimal formuliert, aber hey, wenn man so argumentieren darf, ich bin an mein ziel gekommen und hab die infos erhalten die ich gern hätte und ich denke ein schöner nahrhafter humusboden wurde soeben erschaffen für eine gute diskussion ... also verzeihe mir meinen sehr platte ausdrucksweise


@cristathunter

und warum denkst du dass sie ähnlichkeiten zeigen ?
ich persönlich würde nicht sagen dass ausschließlich die umgebung eine pflanze formt, schließlich kann auch eine pflanze ihre umgebung eben durch diese verändern

@ shamrock
mich persönlich fasziniert einfach gesagt die lebensform an sich, und da ich meiner "lebensform" ein schönes leben gönne bin ich hier um mich auszutauschen, und vielleicht werd ich ja mal auch soweit sein, dass andere auch von mir lernen können

zu gleichen lösungen gekommen ... beziehst du dich hier ausschließlch auf die optik ?

Ich zB liebe es jegliche Lebensform übergreifend miteinander zu vergleichen, tier mit mensch, tier mit pflanze, mensch mit pflanze usw. bin gern neugierig und gleichzeitig schwimme ich ab und zu gerne gegen den fluss des erforschten

siroko schrieb:Bevors ins Weltanschauliche abschwuf war das eher ein
Schautmal, sieht aus wie.... ist das nicht abgefahren-Thema.

stimme dir zu, mich interessiert halt der spätere verlauf und nicht das "schaut mal, sieht aus wie"

Hier geht´s aber um das "schautmal, sieht aus wie..." - so werden halt auch die Konvergenzerscheinungen für alle nachvollziehbar dargestellt.

Natürlich beziehe ich mich nur indirekt auf die Optik. Einer Pflanze ist ihre Optik wohl hochgradig egal, hier zählt nur Funktion. Zufälligerweise sieht halt der Caudex einer Pflanze dem Caudex einer anderen Pflanze sehr ähnlich - aber nur, weil der Caudex in beiden Fällen die selbe Funktion erfüllt.
Oder die "Fenster" der "Fensterpflanzen". Oder allgemeiner Euphorbia und Kaktus. Oder Fisch und Wal.
Dazu bedarf es übrigens auch gar nicht mal sonderlich großer Wissenschaft sondern einfach der Fähigkeit zum logischen Denken.

Zu deiner Faszination an der "sukkulenten Lebensform": Auch die Sukkulenz ist eine "Erfindung" zahlreicher Pflanzen aus den verschiedensten Familien und Gattungen, welche vollständig unabhänig voneinander "entdeckt" wurde um sich bestmöglich mit den gegebenen Lebensbedingungen zu arrangieren. Dies ist auch eine Form von Konvergenzerscheinung, auch wenn diese nicht immer optisch vergleichbar daher kommt. Wenn ich nun etwas deine Worte verdrehe, kann ich also formulieren, dass du wegen der Konvergenz von dieser Lebensform fasziniert bist.

mir gehts eher um die diskussion über die mentalen vorgänge die diese faszination auslösen

ist klar dass es nun hier um das herziegen ähnlicher pflanzen geht, für mich ist aber ein austausch der gedanken bereichernd, falls dies nicht gern gesehen wird dann schraube ich mich gern zurück, bin darin schon geübt   

hihi, gefällst mir abgesehen von der vielleicht, für dich, nicht so tollen wahl der wörter

Ich gefalle dir, obwohl ich für mich nicht so tolle Wörter wähle?
Nun ja... ich vermute das ist was Nettes.
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nachhaltig, damit meinte ich in diesem zusammenhang theorien/beweise usw. usf. die bestand haben und anerkannt sind und sicherlich auch nicht unbedingt unmengen an lücken von wissen/intepretation usw. usf. aufweisen.

Aha, jetztaber.  
Theorien, die anerkannt sind, weisen in aller Regel keine  

unmengen an lücken von wissen/intepretation usw. usf. auf

sonst wären sie nicht anerkannt.
Von daher birgt dieser Satz eine gewisse Redundanz.  



Dann nagel' ich das jetzt mal zusammen und Du sagst mir, ob ichs richtig kombiniert hab:

Ohne mich damit befasst zu haben, gaube ich, dass Konvergenzentwicklungen nicht durch solide wissenschaftliche Theorien hinreichend erklärt werden können.
So in etwa?

... also verzeihe mir meinen sehr platte ausdrucksweise

Kein Problem.
Ich finde deinen Ausdrucksweise auch alles andere als platt.
Die originelle Verwendung von Wörtern ausserhalb ihrer üblichen Bedeutung sorgt,
zusammen mit beharrlicher Vermeidung von Großschreibung und Interpunktation,
für einen erfrischend verschwurbelten Beitrag, der den Leser umfassend fordert.

sportliche Grüße  

Fred


Matze,
verschiebst Du den Kram gegebenenfalls bitte wieder in die Weltanschaungs-Abteilung?

@ siroko: Ein Forum ist ja letztendlich auch dazu da, dass man seine Gedanken austauschen kann. Aber, um ehrlich zu sein, fällt es mir etwas schwer deine Gedankengänge nachvollziehen zu können...
Die Konvergenzerscheinungen von sukkulenten Pflanzen hier etwas darzustellen war ja auch nur ein Gedankengang von mir, welcher durch Stefan (aka Cristatahunter) inspiriert wurde.

@ Fred: Bezüglich eines momentan angebrachten Verschiebens juckt es mir schon gewaltig in den Fingern. Aber jetzt warte ich erstmal noch eine kleine Runde ab, ob nicht doch eventuell wieder eine konstruktive Kurve zurück zum eigentlichen Thema in Sichtweite rückt. Es kann doch nicht sein, dass ein an sich so faszinierendes Thema bereits zum zweiten Mal eine seltsame Diskussionswelle auslöst.

Matze schrieb:Aber, um ehrlich zu sein, fällt es mir etwas schwer deine Gedankengänge nachvollziehen zu können...

 
Ich will euch ein Gleichnis geben:
Someone asked Johnny Ramone once why the songs were so short.
He said, they were actually fairly long songs, played very very quickly.

Ich glaube hier werden im Grunde ganz einfache Fragen verhältnismäßig kompliziert formuliert.

mir gehts eher um die diskussion über die mentalen vorgänge die diese faszination auslösen

Während man hier auf den ersten Blick eine Frage zu sehen glaubt,
deren Beantwortung Fachkenntnisse aus Psychologie oder Hirnforschung fordert,
meint er wahrscheinlich (!)
Wasissndaran so geil für euch?
 

Pause, bitte 

wir reden grad aneinander vorbei denke ich

@ fred  

Setze ein von mir beim erst zittierten Text bei deinem Beitrag hinten dran, dann machts mehr Sinn, wieso hab ich nur das Gefühl, dass das sowieso schon begriffen wurde ?

In Zukunft werde ich mir Mühe geben bei dir eine Ausnahme in Sachen "Sirokos Beiträge in Foren" zu machen. Das bedeutet Klein- und Großschreibung zu beachten und natürlich den ganzen anderen Kram, den die Grammatik so hergibt, auch werde ich mich bemühen Wörter laut ihrer Definition zu benutzen um dich nicht noch in den Wahnsinn zu treiben durch zu schwierige fordernde Formulierungen

Das Thema mit den Theorien, einfach gesagt, es gibt Bereiche wo die Wissenschaft in der Kinderschuhen ist, auch wenn da Theorien (anerkannte) aufgestellt wurden, sind sie für MEINE Welt nur eine Orientierung, welche aber auch meilenweit entfernt von der Realität sein können.

Deine Formulierung ist spitze, hier sehen wir, dass du mich doch sehr gut verstehst   

@Shamrock, was genau verstehst du nicht ?

edit:
@Fred, deine erste Vermutung in Richtung Psychologie/Hirnforschung ist garnicht so sehr daneben, sicherlich ist aber bei der Beantwortung der Frage kein Studium in diesen Richtungen nötig.

Mich störts ja nicht, und wenn es euch auch nicht stört sehe ich keinen Grund damit aufzuhören, es sei denn man möchte es einfach nicht, dann wäre ich auch für einen Cut

Matze, ich glaub die Kurve kriegen wir nimmer   

Setze ein von mir beim erst zittierten Text bei deinem Beitrag hinten dran, dann machts mehr Sinn

  Ich hab das jetzt zehnmal gelesen, das groovt nicht für 10 Pfennig.
Aber ich spüre was Du denkst.

gefällst mir abgesehen von der vielleicht, für dich, nicht so tollen wahl der wörter von mir

Da stimmt die Kausalität nicht. Du meinst:
Du gefällst mir, obgleich ich einen leichten Tadel bezüglich der Lesbarkeit meiner Texte durchaus bemerke.

Deine Formulierung ist spitze, hier sehen wir, dass du mich doch sehr gut verstehst

Das ist aber harte Arbeit, mein Lieber  

In Hirnforschung und Psychologie bin ich leider noch unbewanderter als in den meisten anderen Dingen.
Aber ich bin harmlos.

Ich finde, die philosophisch-psychologische Diskussion bringt uns hier ziemlich weit in die Äste und damit weg vom Stamm des Phänomens "Konvergenz". Wo liegen, wissenschaftlich erforscht, die Gründe für diese Phänomene? Mutationen mit großer Wahrscheinlichkeit, aber noch nicht genügend erforscht, weil die Pflanzengenetik in diesem Bereich noch in den Kinderschuhen steckt. Schlafende Gene wieder aktiviert? Epigenetik? Alles noch nicht genügend erforscht. Also, und damit drifte ich selbst wieder etwas ins Psychologische ab, schauen wir es uns einfach an und staunen über das so wie es ist, ohne pseudoreligiöse Hintergedanken.