Saubere Sulcorebutia-Samen

Hallo zusammen,

Gestern Abend beim Themenchat kam ganz zum Schluss die Frage nach sauberen Sulco-Samen auf. Dieses Thema liegt mir seit eh und je sehr am Herzen und deshalb will ich hier noch einmal darauf eingehen und auch schildern, wie ich es anstelle, um gute Samen zu bekommen.

Um es vorweg zu nehmen: man kann in einer normalen Sammlung - also im Gewächshaus oder Frühbeet, egal wie groß sie ist, keine einwandfreien Samen erzielen. Da helfen keine Fliegengitter oder sonstige Schutzmaßnahmen. Insekten kommen irgendwie immer rein, da kann mir keiner etwas erzählen. Auch nach dem Motto: ich bestäube früh am Morgen, bevor die Hummeln kommen - das ist in meinen Augen Quatsch.

Wichtig ist, dass man nur mit Sulcorebutien einwandfreier Herkunft arbeitet. Mir ist klar, dass nicht jeder die Möglichkeiten hat wie ich; also mehrere Klone einer Feldnummer zur Verfügung zu haben. Trotzdem macht es wenig Sinn, z.B. eine S. steinbachii von meinetwegen HS oder Rausch mit einer G-Nummer oder gar einer ohne Feldnummer zu bestäuben, nur weil dort auch S. steinbachii drauf steht - wie gesagt, ich rede hier nur vom Erzielen reiner Samen.

Ich gehe nun wie folgt vor:
Ich wähle jedes Jahr einige Feldnummern aus, von denen ich Samen erzeugen will. Sobald ersichtlich ist, welche der Pflanzen blühen werden, kommen diese in Einzelhaft. Dafür verwende ich kleine, meist selbst gebastelte Plexiglaskästen oder alte Aquarien, die mit feinem Fliegendraht abgedeckt werden. In jeden dieser Kästen kommen nur Pflanzen einer einzigen Feldnummer. Wichtig ist, dass die Pflanzen beim Umsiedeln nicht verdreht werden, weil sie sonst evtl. die Knospen einziehen. In diesen Kästen verbleiben die Sulcos bis die letzte Blüte verblüht ist. Während der Blüte wird mehrmals am Tag reihum und kreuz und quer gepinselt - wie gesagt, immer innerhalb einer Feldnummer. Ich nehme Wattestäbchen, die täglich erneuert werden. So kann es nicht zu Verwechslungen kommen. Dabei ist natürlich darauf zu achten, dass einem keine Biene oder Hummel ins Handwerk pfuscht. Durch all diese Maßnahmen wird auch weitgehend verhindert, dass durch Luftbewegung Pollen in unerwünschter Weise übertragen werden. Wenn die Blüte vorbei ist, werden die gebildeten Früchte mit bunten Wollfäden markiert und sie kommen zurück in die Sammlung. Natürlich achte ich auch bei der Ernte darauf, immer nur die Pflanzen einer einzigen Feldnummer auf dem Tisch zu haben.

Es ist klar, auf diese Art kann man kaum große Menge Samen erzeugen. Deswegen kann ich auch keine Samen anbieten, d.h. ich säe meine Samen fast ausschließlich selbst aus. Nur so kann ich zu 99% sicher sein, dass meine Sämlinge wirklich das sind, was sie sein sollen.

Mancher mag jetzt denken, der Gertel spinnt. Allerdings bin ich der Auffassung, dass nur durch dieses pedantische Arbeiten wirklich reine Samen zu erzielen sind. Da ich immer wieder mit Fragen zu diesem Thema konfrontiert werde, habe ich das jetzt so ausführlich behandelt. Ich bin gespannt auf eure Kommentare. Auch Fragen werden gerne beantwortet.

Beste Grüße

Willi

Danke dass Du diese Frage so ausführlich beantwortet hast Willi!
Ich denke am "Anfang des Sammelns" ist es den meisten egal was sie da ausäen, solange etwas keimt. Befasst man sich allerdings dann intensiver und will klar dokumentierte Pflanzen haben, dann ist diese Beschreibung auf jedenfall interessant!

lG
Daniel

Hallo Willi
Ich kann dir Versichern das du nicht spinnst, wen man reine Samen haben will muss man die Pflanzen separieren egal wie es ein jeder macht.

Echinopsis schrieb:Danke dass Du diese Frage so ausführlich beantwortet hast Willi!
Ich denke am "Anfang des Sammelns" ist es den meisten egal was sie da ausäen, solange etwas keimt. Befasst man sich allerdings dann intensiver und will klar dokumentierte Pflanzen haben, dann ist diese Beschreibung auf jedenfall interessant!

lG
Daniel

Hallo Daniel,

du hast natürlich vollkommen Recht. Ich habe das früher nicht anders gemacht. Es ist aber einfach so: wenn man sich intensiv mit den Sulcos beschäftigt und gar Pflanzen bestimmen will, muss man mehr oder weniger meine Schiene fahren. Ich sehe das ja oft genug, wenn Bilder geschickt werden mit der Frage: was ist das? Dies ist für mich unbefriedigend, weil ich oft keine Ahnung habe, was es sein könnte (oft genug sind es ja auch irgendwelche Hybriden) und für den Frager, weil er keine befriedigende Antwort erhält. Deswegen rate ich immer, wenn ihr euch intensiver mit Sulcos beschäftigen wollt, haut den undefinierbaren Kram raus und baut euch nach und nach eine Sammlung mit guten Pflanzen auf. Damit macht dann auch die Vermehrung über Samen Sinn.

Beste Grüße

Willi

Hallo Zusammen

ich habe diesen Fred erst jetzt bemerkt, deshalb mein später Kommentar.
Wenn man, wie Willi, Pflanzen hat, deren Herkunft gesichert ist, macht es absolut
Sinn bei der Vermehrung entsprechend vorsichtig vorzugehen.
Ich besitze Pflanzen, auch Sulco`s, die einige Jahrzehnte alt sind.
Auf deren Schildchen stehen oft keine Feldnummern und die Namen stimmen auch in vielen
Fällen nicht mehr. Darunter sind schöne und auch teilweise große Gruppen.
Diese Pflanzen werde ich auf gar keinen Fall entsorgen.

Es leuchtet mir aber ein, dass man bei den Neuanschaffungen ein Auge darauf hat, wo den die
Pflanzen herkommen und diese dann auch entsprechend sorgfältig vermehrt.
Das Problem ist nun aber, wo bekomme ich entsprechendes Saatgut/Pflanzen her.
Ich habe noch in keiner Kakteengärtnerei eine Abteilung gesehen, in der Batterien
von Aquarien zur Pflanzenvermehrung stehen.
Die Samenhändler bieten auf ihren Listen alljährlich frisches Saatgut für hunderte  
von verschiedene Arten an. Ich gehe mal davon aus, dass da die Latte bei der sorgfältigen
Vermehrung gar nicht so hoch liegen kann, wie es Willi oben schildert.

Deshalb meine Frage, wo bekommt man entsprechendes, "sauberes Saatgut", bzw. Pflanzen her.

Grüße aus der Ortenau

Ralf

Hallo Ralf,

ich kann das was du schreibst genau nachvollziehen. Auch ich hatte in früheren Jahren herrliche Gruppen von Sulcorebutien (damals aus der DDR bekommen), die ich um nichts in der Welt hergegeben oder gar weggeworfen hätte. In einem späteren "Entwicklungsstadium" hatte ich dann z.B. von Rausch, Ritter, Lau, Krahn und Knize soviel "gutes" Pflanzenmaterial angesammelt, dass ich anfing zu selektieren d.h. absolut undefiniertes Material wurde nach und nach eliminiert (verkauft, verschenkt etc.) und über viele Jahre hinweg hat sich meine Sammlung verändert zu dem, was sie heute ist. Ich habe inzwischen einen Zustand erreicht, bei dem mir das Aussehen eigentlich völlig egal ist. Hauptsache ist, dass es zuverlässiges Material ist, das ich vermehren kann, das ich fotografieren kann und dass ich diese Fotos auch mit gutem Gewissen veröffentlichen kann. Auch hier ist völlig klar, dass ich hier eher eine Ausnahme bin, und die meisten Kakteenfreunde viele mehr auf schöne Pflanzen mit wunderbaren Blüten achten. Das ist für mich völlig OK, aber ich ziehe den anderen Weg vor. Da muss wirklich jeder nach seiner Façon seelig werden.

Nun zu den Samen. Ich vermute, dass es im Handel keine wirklich sauberen Samen gibt, nicht zu reden vom dem, was in Samenverteilungen angeboten wird. Wie gesagt, ich behaupte, dass in einer Sammlung, egal wie sie aufgestellt ist, ohne zusätzliche Maßnahmen, keine saubern Samen erzielt werden können. Wir haben gerade bei Sulcos das große Problem, dass sich oft entfernte Verwandte leichter miteinander bestäuben lassen, als Pflanzen einer einzigen Population. Es ist manchmal frustrieren zu sehen, wie wenige Samen man erhält, wenn man so akribisch vorgeht, wie ich das tue. Andererseits habe ich z.B. in manchen Sulcogruppe haufenweise Früchte, wo nachweislich nur die Hummeln zugange waren.

Etwas besser sieht es aus mit vegetativen Vermehrungen definierten Materials. Ich biete z.B. in begrenztem Umfang solche Pflanzen an. Leider bin ich platzmäßig nicht so aufgestellt, dass ich einen großen Bedarf decken kann. In dieser Hinsicht ist bei Johan de Vries in Holland wesentlich mehr zu holen. Hier muss man aber schon wieder vorsichtig sein, denn in seinem Angebot sind immer auch viele Sämlinge aus seinen eigenen Samen, die durch Handbestäubung in großen Gewächshäusern erzeugt werden (siehe oben!). Vegetativ vermehrtes Material steht logischerweise immer nur in begrenztem Umfang zur Verfügung. Ich hatte es vor vielen Jahren mal mit "In vitro - Vermehrung" probiert, es aber nie zu erwachsen Pflanzen gebracht.

Zu den in Gärtnereien angeboten, vegetativ vermehrten Pflanzen, kann ich wenig sagen. Es hängt auch hier immer davon ab, was als Ausgangsmaterial zu Verfügung steht. Ich weiß z.B. dass mache Gärtnereien G-Feldnummern anbieten. Von mir hat aber noch keine Gärtnerei (Ausnahme: Eden) Pflanzenmaterial bekommen - Also Vorsicht!

OK, soviel zu diesem Thema. Ich wünsche nun allen Forumsmitgliedern - sollten wir nichts mehr voneinander hören - ein schönes 4. Adventswochenende, ein geruhsames Weihnachtsfest und alles Gute für das Neue Jahr.

Beste Grüße

Willi

Hallo Willi!

Ich wollte vor 2 J. auch mein Interesse an Sulcorebutien durch Aussaat decken. Dabei ist unter anderem diese Pflanze bei rausgekommen
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Das soll eine Sulcorebutia canigueralii VS 333 sein, Durchmesser schon fast 3 cm. Kann das stimmen??
Mich erinnert sie mehr an Gymnocalycium, aber eine Pflanzenbestimmung ist für mich immer sehr schwierig.
Im Frühjahr habe ich mir dann einige Pflanzen bei Dohnalik bestellt, er bietet ausschließlich Sulcos aus vegetativer Vermehrung an. Diese kommt mir besonders zweifelhaft vor, es soll eine Sulcorebutia steinbachii v. horrida G 118 sein?
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Wenn ich die beiden Kakteen mit den Fotos in ihrem Buch (Kleinode aus Bolivien) vergleiche, so ergibt sich für mich keine Ähnlichkeit. Geblüht hat noch keine.

Interessantes Thema!

Ich habe eine Frage und eine Anmerkung:

Zur Frage: Du sagst einerseits

sulco-willi schrieb:Um es vorweg zu nehmen: man kann in einer normalen Sammlung - also im Gewächshaus oder Frühbeet, egal wie groß sie ist, keine einwandfreien Samen erzielen. Da helfen keine Fliegengitter oder sonstige Schutzmaßnahmen. Insekten kommen irgendwie immer rein, da kann mir keiner etwas erzählen.

und andererseits

sulco-willi schrieb:Ich gehe nun wie folgt vor:
Ich wähle jedes Jahr einige Feldnummern aus, von denen ich Samen erzeugen will. Sobald ersichtlich ist, welche der Pflanzen blühen werden, kommen diese in Einzelhaft. Dafür verwende ich kleine, meist selbst gebastelte Plexiglaskästen oder alte Aquarien, die mit feinem Fliegendraht abgedeckt werden. In jeden dieser Kästen kommen nur Pflanzen einer einzigen Feldnummer.

Ich verstehe den Unterschied noch nicht klar. Ich habe mir für artreine Bestäubung Kästen gebaut, deren Seiten aus sehr feinmaschigem Fliegengitter bestehen. Diese stelle ich über die Pflanzen, die ich art-/herkunftsrein bestäuben will. Also die Fliegengitter-Methode aus dem oberen Zitat. In was exakt unterscheidet sich das nun von deiner Einzelhaft mit Fliegengitter? Du stellt zusätzlich noch eine räumliche Trennung her?


Zur Anmerkung: Ich finde den Begriff "saubere Samen" missverständlich. Darunter würde ich verstehen, dass man durch einen Reinigungsprozess Fruchtfleisch o.ä. vom Samen entfernt. Ich würde vorschlagen, stattdessen von "art-/herkunftsreinen Samen" zu sprechen.


Gruß,

Hardy   [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]

Das soll eine Sulcorebutia canigueralii VS 333 sein, Durchmesser schon fast 3 cm. Kann das stimmen??

Sulcorebutia steinbachii v. horrida G 118 sein?


Hallo Silvia,

da muss ich zugeben, dass auch ich Probleme habe, in der ersten Pflanzen eine S. canigueralii zu sehen. Ich würde mich aber in diesem Stadium noch nicht zu 100% festlegen wollen. Warte mal noch ein oder zwei Jahre.

Bei der 2. Pflanze lege ich mich fest. Die hat mit S. steinbachii v. horrida nicht das Geringste zu tun. Ich will allerdings nicht weiter spekulieren, was es sein könnte, denn das macht kaum Sinn. Vom Aussehen her kommen mindesten 3 oder 4 Namen in Betracht, aber ohne nähere Information ist eine Bestimmung - dazu noch ohne Blüte - völlig unmöglich.

Wer mich näher kennt weiß, was ich normalerweise für solche Pflanzen empfehle.

Beste Grüße und schöne Feiertage

Willi

Hallo Hardy,

vielleicht ist meine erste Aussage (siehe Zitat unten) etwas missverständlich. Ich hatte dabei einige mir bekannten Fälle im Sinn, wo man die Gewächshausfenster mit Fliegengitter versehen hatte (die nach Jahren auch mal Löcher haben) und immer darauf achtet, dass beim Betreten das Gewächshauses keine Insekten mit "eintreten"..........????

Deine Methode mit den "Fliegendrahtkästen" würde ich akzeptieren, wenn sichergestellt ist, dass im Gewächshaus nicht gerade ein starker Wind durchpfeift. Ich weiß allerdings nicht, ob es überhaupt möglich ist, dass durch Wind Bestäubungen von Blüte zu Blüte stattfinden. Ich könnte mir höchstens vorstellen, wenn man gerade mit einem Pinsel oder Wattestäbchen Pollen entnommen hat und diesen übertragen will, eine Windstoß unerwüschte Bestäubungen bewirken könnte. Diese Gefahr ist sicherlich gering einzustufen. Trotzdem gibt mir die separate Aufstellung meiner Plasikkästen eine zusätzliche Sicherheit. Aber, wie gesagt, Deine Methode wäre auch für mich OK.

Deinem Vorschlag zur Wortwahl "sauberer Samen vs. art/herkunftsreiner Samen" kann  ich teilweise zustimmen. "Sauberer Samen" ist sicherlich missverständlich. Allerdings trifft auch deine Bezeichnung nicht unbedingt den Punkt. Artrein würde z.B. bedeuten: Samen aus S. steinbachii G13 und S. steinabchii G123 sind artrein, aber nicht in meinem Sinn "sauber". Das wäre nur bei Samen zwischen mehreren Klonen von S. steinbachii G13 bzw. G123 der Fall. Man könnte Erstere wohl als S. steinbachii bezeichnen, sie dürften aber keine Feldnummer bekommen es sei denn, man schreibt S. steinbachii G13 X G123. Das könnte man tun, aber mein Ding ist das nicht.

Herkunftsrein ist noch diffuser. Drastisches Beispiel: ich habe von dir 2 unterschiedliche S. steinbachii bekommen und bestäube die - dann sind sie herkunftsrein. Entschuldige! das ist natürlich hirnrissig, aber als "Krümelkacker", könnte man so argumentieren. Nein, ich denke, bei unserer Diskussion kann man eigentlich davon ausgehen, dass die Teilnehmer wissen, was gemeint ist, wenn ich schreibe: "saubere Samen" oder "einwandfreie Samen".  

Aber um es noch einmal völlig klar auszudrücken: ich meine mit diesen Bezeichnungen Samen, die auf die von mir geschilderte Methode aus Pflanzen von ein und demselben Fundort bzw. derselben Feldnummer erzeugt worden sind, wobei es auch hier schon wieder Unterschiede gibt. Bei der ersten Definition könnte ich z.B. eine S. tiraquensis G15 mit einer Pflanze der Feldnummer EK7133 bestäuben, da ich ganz sicher weiß, dass die beiden standortidentisch sind. Ganz streng genommen müstte man die Sämlinge allerdings entsprechend kennzeichnen, also: S. steinbachii G13 X EK7133 und selbst hier müsste man noch Unterschiede machen: kommt der Samen von einer G13 oder von der EK7133. Du siehst, man kann das wirklich auf die Spitze treiben, aber wenn man z.B. mit botanischen Gärten in Verbindung steht, müssen solche "Kleinigkeiten" unbedingt beachtet werden.

Ganz abgesehen davon, mache ich relativ oft folgendes: Wenn ich z.B. Samen von der sehr variablen S. tiraquensis v. renatae G109 mache, bestäube ich zwar alle vorhanden Pflanzen miteinander, halte aber fest, welche Samen von welchem Klon stammen (welche also die "Mutter" ist) und säe getrennt aus. Das ist oft sehr interessant. Ich habe es auch in dem erwähnten Fall schon gemacht, dass ich nur gelbdornige mit gelbdornigen oder braune mit braunen bestäubt habe. Erstaunlich, was dabei herauskommt. Mein Problem bei solchen Experimenten ist leider, dass ich nicht den Platz habe, die Sämlinge bis zur Blüte zu beobachten und deswegen mache ich das kaum noch.

Herzliche Grüße

Willi

Hardy_whv schrieb:Interessantes Thema!

Ich habe eine Frage und eine Anmerkung:

Zur Frage: Du sagst einerseits

sulco-willi schrieb:Um es vorweg zu nehmen: man kann in einer normalen Sammlung - also im Gewächshaus oder Frühbeet, egal wie groß sie ist, keine einwandfreien Samen erzielen. Da helfen keine Fliegengitter oder sonstige Schutzmaßnahmen. Insekten kommen irgendwie immer rein, da kann mir keiner etwas erzählen.

und andererseits

sulco-willi schrieb:Ich gehe nun wie folgt vor:
Ich wähle jedes Jahr einige Feldnummern aus, von denen ich Samen erzeugen will. Sobald ersichtlich ist, welche der Pflanzen blühen werden, kommen diese in Einzelhaft. Dafür verwende ich kleine, meist selbst gebastelte Plexiglaskästen oder alte Aquarien, die mit feinem Fliegendraht abgedeckt werden. In jeden dieser Kästen kommen nur Pflanzen einer einzigen Feldnummer.

Ich verstehe den Unterschied noch nicht klar. Ich habe mir für artreine Bestäubung Kästen gebaut, deren Seiten aus sehr feinmaschigem Fliegengitter bestehen. Diese stelle ich über die Pflanzen, die ich art-/herkunftsrein bestäuben will. Also die Fliegengitter-Methode aus dem oberen Zitat. In was exakt unterscheidet sich das nun von deiner Einzelhaft mit Fliegengitter? Du stellt zusätzlich noch eine räumliche Trennung her?


Zur Anmerkung: Ich finde den Begriff "saubere Samen" missverständlich. Darunter würde ich verstehen, dass man durch einen Reinigungsprozess Fruchtfleisch o.ä. vom Samen entfernt. Ich würde vorschlagen, stattdessen von "art-/herkunftsreinen Samen" zu sprechen.


Gruß,

Hardy   [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]