Thelocephala aerocarpa / nuda

In letzter Zeit stiess ich auf eine Frage zu Eriosyce aerocarpa und die Taxa die jetzt in ihr eingebettet sind:
Seid Ihr der Meinung das die von F. Kattermann vorgenommene Vereinigung von Thelocephala aerocarpa (Ritt.) und Thelocephala nuda (Ritt.) den Gegebenheit in der Natur und /oder Ähnlichkeiten in der Morphologie das lumping der zwei Taxa rechtfertigen?

Zu den Standorten :
T. aerocarpa
AW105 : 15 km östlich von Carrizal Bajo
FR 498 : Berge bei Carrizal Alto
AWC 770: 3 km west of Canto de Agua
FK 63 : Canto de Agua

T. nuda
AW 83: 15 km östlich von Carrizal Bajo
AW 233: Queb. Carrizal
AWC 645: E Carrizal Bajo
RMF346: Carrizal Bajo


Fazit - teils Überschneidung der Fundstellen ?

Die Blütenfarbe unterscheidet sich : nuda gelblich , aerocarpa orange /rot mit dunklem Mittelstreifen
Die Blütenmorphologie ist ähnlich : beide haben ausgeprägte abstehende Borsten und dichte Wolle am Blütenkelch.

Hier noch ein paar Bilder:


Eriosyce aerocarpa FK63 2012 Mai26-3.jpg

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Eriosyce aerocarpa AW105 (Th. aerocarpa) 2012 Juno14-4.jpg

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Eriosyce aerocarpa FR1425 (Nc. nuda), Carrizal Bajo 2012 August14.jpg
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Eriosyce aerocarpa KW (Th. nuda) 2012 Januar29-7.jpg
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Hallo Jens,

schade dass der Beitrag so unter geht.
Ich kann Dir leider bei der Beantwortung Deiner Frage nicht weiterhelfen, möchte aber an dieser Stelle (auch wenn es Dir wenig bringen wird) mal anmerken wie großartig ich Deinen Beitrag finde! Tolle Bilder und gute Informationen zu der Gattung.

Ich gehe davon aus dass es relativ wenig Sammler gibt, die Thelocephala sammeln?

Vielleicht kannst Du uns trotzdem berichten, wenn Du etwas in Erfahrung bringst.
Oder vielleicht meldet sich ja noch jemand hier im Thema?

Grüße
Daniel

natürlich sammle ich thelocephala - und natürlich lese ich alle Informationen die ich darüber bekommen kann. leider gibt es da viele älter pflanzen mit ungültigen namen ohne standortangaben.
leider ist mir auch eine ganze Aussaat durcheinander gekommen - vielleicht hilft mir der beitrag da ein wenig weiter.
auf jeden fall tolle pflanzen, die noch viel zu wenig Beachtung finden!

Danke für die positiven Antworten Daniel und Edith.
Vielleicht liest ja auch jemand mit Standorterfahrungen aus Chile in dem Thema mit? Es wäre doch interessant zu erfahren, ob es z.B. Übergangsformen zwischen den beiden Populationen gibt.
Zwischen dem Wuchsort von T. nuda an der Küste und T. aerocarpa weiter im Inland befindet sich ja der Nationalpark Llanons de Challe in dem noch andere Thelocephala mit ähnlich stark bewollten und borstigen Blütenkelchen wachsen.(T. napina ssp. llanensis, T. napina ssp. challensis).

Hier ein link zu einem chilenische Forum
(schon allein wegen der schönen Bilder interessant)
http://foro.grupocopiapoa.cl/viewtopic.php?f=40&t=8684

Klar gibt es Sammler, welche auch Thelocephala sammeln. Aber halt nicht annähernd so professionel wie Jens... Zudem fehlen mir jegeliche Standorterfahrungen, so dass ich eh nicht mitreden kann.
Dennoch bin ich begeisterter Fan von Jens´ Beiträgen (und ich gehe mal davon aus, dass weiß er auch wenn keine Rückmeldung kommt)!

Danke Mathias! Weiss ich doch, dass Du die Chilenen auch gut findest.

In einem anderen Forum wurde die Äusserung von Roger Ferryman gepostet, dass es sich bei Thelocephala nuda eher um eine Form von Thelocephala glabrescens als um eine Form von T. aerocarpa handeln könnte....

Thelocephala glabrescens wurde etwas nördlicher gefunden als die vorher besprochenen T.

Allerdings unterscheiden sich Aerocarpa in Blütenbekleidung und Fruchtmorphologie.

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Hallo Jens,

interessante Frage, die ohne Feldforschung bzw. ohne das man möglichst viele Individuen beider "Arten/Formen" mit gesicherter Herkunft zusammenträgt, wohl nicht eindeutig zu beantworten sein wird.
Kattermann begründet seine Synonomieeinstufungen leider nicht. Ich kenne auch keine ergänzende Veröffetnlichung zu dem Thema.

Roger Ferrymanns Annahme, T. aerocarpa soll eher eine Form von T. glabrescens kann ich auch nicht widerlegen. Kattermann trennt aber T. glabrescens von T. aerocarpa/nuda auf Basis der Form des Nektariums. Ein Trennungsmerkmal, das als relativ sicher einzustufen ist (wobei solche bestäuberabhängige Merkmalsausprägungen immer mit Vorsicht zu betrachten sind). Meine Nachbestimmungen der Arten der Gattung haben über die Form des Nektariums immer gut funktiniert, so dass ich eher davon ausgehen würde, dass T. aerocarpa keine Form von T. glabrescens ist.

Schaut man sich die sehr umfangreichen Detailbeschreibungen von F. Ritter, Band 3 an, erkennt meiner Ansicht nach kaum Unterschiede, und schon gar keine Unterschiede, die eine Trennung auf Artniveau rechtfertigen würden. Z.B. ist das Fehlen der Dornen bei T. nuda ab 2 cm Pflanzegröße, das Ritter anführt, mit Sicherheit ein Standortsartefakt durch die Umweltbedingungen.
Ich habe die Merkmale nach Ritter unten gegenübergestellt (leider geht die Formatierungen nicht besser).

Thelocephala nuda RITTER spec. nov. Körper in Natur flach mit dem Boden, einzeln, 2-4 cm Dm., grauolivgrün bis braun oder rotbraun mit längerer konischer Wurzelrübe mit etwas verengtem Hals. Ri. meist völlig in Höcker aufgelöst, zuweilen sind etwa 15-18 Ri. noch erkennbar; Höcker rundlich bis länglich, 2,5-6 mm lang, 2,5-5 mm breit, 2-4 mm hoch, oben flach, unter den Ar. oft sehr stumpf kinnartig ausgezogen, Höcker ziemlich dicht zusammenschließend mit engen Trennfurchen. Ar. weißfilzig, rund bis etwas länglich, ca 1 mm Dm., oben auf den Höckern, kaum eingesenkt, 2-5 mm freier Abstand. St. nur in der Jugend bis zu einem Körper-Dm. von etwa 2 cm vorhanden, ca 5-8, nur randlich, rings um die Ar., fein pfriemlich, weißlich, seitlich gerichtet und etwas körperwärts gebogen, 1-2 mm lang; Ar. später völlig stachellos. Bl. 35-38 mm lang, weit trichterig geöffnet, duftend, nahe am Scheitel. Frkn. grün oder bräunlichgrün, ca 6 mm lang und dick, mit fast haarschmalen, 1-2 mm langen, grünen bis bräunlichen Schuppen, bedeckt mit weißer Wolle und sehr zahlreichen abstehenden krausen, 1-2 cm langen weichen braunen Haarborsten. N.-K. tubisch, blaß, 2-3 mm hoch, mit Nektar, geschlossen durch die unteren Stbbl.. Rö. darüber 8- 12 mm hoch, oben etwa ebenso weit, trichterig, innen blaß, außen wie Frkn., Schuppen nach oben größer und schmal dreieckig. Stbf. blaßgelb, ca 8-10 mm lang, die oberen gering länger als die unteren, Beutel creme, Insertionen bis 2-3 mm unterhalb dem Saum. Gr. purpurn, 1,5-3 mm dick, 23-28 mm lang, wovon 3-4 mm auf die etwas gespreizten 11-16 Narbenäste kommen, welche die Beutel weit überragen. Krbl. meist hellpurpurn mit hellgelben Rändern, seltener nur hellgelb, 17-20 mm lang, 4-6 mm breit, ziemlich linealisch, unten verschmälert, oben kurz zugespitzt. Typische Windverwehungsfrucht. häutig und sehr hohl, 2-3 cm lang, 7-15 mm dick, etwa tonnenförmig, nach unten meist rotbraun, nach oben meist grün, mit rundem Bodenloch von nur ca 2 mm Dm., bedeckt wie Frkn.. Sa. ca 1,0 mm lang, 0,8 mm breit, 0,6 mm dick, schwarz bis graubraun, dorsal gekielt, über dem Hilum ventral kaum gekerbt, fein ausgeflacht gehöckert; Hilum basal etwas ventralwärts, oval, vertieft. Typusort im Depart. Freirina, nördlicher als THELOCEPH. NAPINA, nahe der Küste. Diese Art überschneidet sich, soweit mir bekannt, mit keiner anderen THELOCEPHALA-Art. Von mir entdeckt 1961. Nr. FR 1425.

Thelocephala aerocarpa (RITT.) RITT. comb. nov. Körper freiwillig kaum sprossend, mit dicker, weißer, harter Wurzelrübe mit sehr verengtem Wurzelhals, Köpfe etwa kuglig, 2-4 cm Dm., im Neutrieb graugrün, aber gewöhnlich von der Sonne gelbbraun gebrannt und dann ohne Grün, mit eingesenktem Scheitel, im Alter etwas verlängert. Ri. aufgelöst in dicht stehende Höcker von ca 2-4 mm Höhe und ebensolchem Dm., unter den Ar. oft etwas stärker gebuckelt. Ar. auf den sehr stumpfen Höckerenden, elliptisch, ca 1,5-3 mm lang, mehr oder weniger eingesenkt, weißfilzig. St. pfriemlich, gelbbraun bis rotbraun, Rst. seitlich gerichtet, miteinander verflochten, ca 7-10, die unteren die längsten, im ganzen 4-10 mm lang, gerade oder gering gebogen. Zuweilen ein Mst., stärker, abstehender, ca 10 mm lang. Bl. 30-38 mm lang, nahe oder weiter ab vom Scheitel, geruchlos, etwa ebenso weit geöffnet. Frkn. dunkelgrün mit winzigen grünen Schüppchen, bedeckt mit langer grauer Wolle und vielen abstehenden rotbraunen, ca 2 cm langen Haarborsten. N.-K. im unteren Teil schalenförmig, karmin; darüber tubischer Teil grünlich, ca 2 mm lang und 4 mm weit, halb geschlossen durch die gegen den Gr. geneigten unteren Stbbl.. Rö. darüber trichterig, nach oben etwas schüsselförmig, ca 10 mm lang, oben 10-12 mm weit, innen grünlich bis fast weiß, außen dunkelgrün, bedeckt wie Frkn.. Stbf. etwa 8-10 mm lang, weißlich bis blaß grünlich, nach oben rötlich, alle fast gleichlang, Beutel creme, Insertionen fehlen auf den obersten 3-5 mm der Rö.. Gr. weit überragend, 20-25 mm lang, 1,5 mm dick, von der Länge entfallen 5-6 mm auf die 10-14 etwas zusammengeneigten graurötlichen bis bräunlichen Narbenäste. Krbl. 18-20 mm lang, 4-6 mm breit, fast umgekehrt lanzettlich. Enden kurz zugespitzt oder abgerundet mit aufgesetztem Spitzchen; innere blasser oder voller Karmin mit mehr bräunlichen Enden und hellgelben, nach oben sich verbreiternden Rändern, äußere brauner. Fr. meist karmin, seltener grünlich, 15-20 mm lang, 10-15 mm dick, mit fest aufsitzendem Blütenrest, mit winzigen schmalen Schüppchen, die Fr. und noch mehr der Blütenrest in lange weiße Wolle gehüllt und mit zahlreichen abstehenden rotbraunen Haarborsten (Abb. 907), innen sehr hohl, aber ohne Ablösung der nur im oberen Teil der Fr. befindlichen Samenleisten von der Wandung; Samenstränge sehr saftig, weniger verschmierend als bei LEMBCKEI, die Sa. erst beim Trocknen ausstreuend, Sa. schwarz, fast 1 mm lang und etwas weniger breit, etwas gekielt, fast ungehöckert oder Höcker sehr ausgeflacht; Hilum basal schräg, länglich, weiß, kaum vertieft. Typusort auf einem Berg bei CARRIZAL ALTO, sehr kleiner Standort, wo sie sich mit keiner anderen THELOCEPHALA- Art überschneidet, Depart. Freirina. Von mir entdeckt 1956.

Vielen Dank für die ausführliche Stelllungnahme, Asclepidarium.
In einem czechischen Forum hat jemand eine Zusammenstellung der Fundorte in Arbeit (danke Jiri Kolarik für den link).
Der Fundort von aerocarpa und nuda überlagern sich in dieser Darstellung
http://cactus.rastislav.net/forum/viewtopic.php?f=88&t=4830&hilit=eriosyce


Leider muß ich morgen in die Osterferien fahren und kann dann erst später wieder mitdiskutieren.

Der Thread hat ja schon ein paar auf den Buckel, aber ich möchte ihn trotzdem aufgreifen.
Allerdings wenig wissenschaftlich.
Ich frage mich wie man z.B. Thelocephala aerocarpa vernünftige Bedingungen hier in Deutschland bieten kann. Nordchile in Küstennähe heißt meines Wissens extrem wenig Regen, Luftfeuchte Morgens extrem hoch und relativ kühl.
Wäre hier übersprühen statt gießen sinnvoll? Reicht es im Sommer zu schattieren oder besser auf West-
beziehungsweise Ostseite zu stellen wenns heiß wird? Gibts nach all den Jahren noch Interessierte an der Gattung?
VG
Rudi

Meinst du mit Gattung Eriosyce im Allgemeinen oder Thelocephala im Speziellen?

Vernünftige Bedingungen ist relativ. Die Art kommt auf jeden Fall auch mit normaler Kakteenkultur hierzulande gut über die Runden und den Habitus vom Habitat wird man in Kultur wohl nie hinbekommen, ganz egal wo und wie man kultiviert. Behaupte ich jetzt zumindest einfach mal so frech.
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