Extraflorale Nektarien

Shamrock schrieb:Wann und wo hab ich behauptet, dass irgendwelche Ideen rein von mir sind?
Jetzt bin´s ich, der sich aufführt... Mag sein, ein bissl. Aber mit Argumenten kommt man ja bei dir nicht weiter, da du diese geflissentlich ignorierst und überhaupt nicht drauf eingehst.

Im Übrigen hab ich gesagt, dass in manchen Fällen der Wasserüberdruck durchaus eine Rolle spielen kann, während du jegliche Ameisenzusammenhänge strikt ausschließt, obwohl zahlreiche Wissenschaftler unabhängig voneinander genaus das Gegenteil behaupten und auch Jens nach etwas Lesen zu dieser Thematik recht schnell zu der Schlussfolgerung kam.
Mir fällt es dann halt schwer soviel Ignoranz hinzunehmen, wenn die Fakten anderes sagen. Nach dem Motto: "Du hast Recht und ich meine Ruhe." Wäre manchmal besser, aber ich kann´s halt einfach nicht. Ich habe über meinen Tellerrand geblickt - und du?

Wenn jemand behauptet, dass es einer blühenden Pflanze wurscht ist, ob sie bestäubt wird - sorry, dann ist bei mir der Punkt erreicht, wo ich echt nicht mehr weiterkomm. Eine Pflanze betreibt doch nicht diesen ganzen Heidenaufwand und verbraucht dafür soviel Energie, damit wir Menschen uns an ihrem Werk erfreuen können und sie dafür vielleicht noch ein bissl mehr mögen.

Aber vielleicht sollte ich einfach mal die Klappe halten, da ich an einen Streit an sich überhaupt nicht interessiert bin. Weil ich etwas über´s Ziel hinausgeschossen bin, hatte ich ja versucht wieder auf dich zuzugehen und zu deeskalieren - aber das scheint ja nicht erwünscht zu sein. Gut, damit muss ich Leben.

Wäre schön, wenn es jetzt hier wieder um EFN und deren Nutzen für Kakteen, etc. gehen würde.

Beitrag 78 erster Satz schreibst du meine Ideen.

Ich habe geschrieben das es ganz normal ist das eine Ameise das frisst was zum fressen da ist. Das kann auch Aas oder ein verfaulter Kaktus sein. Doch den wird die Ameise nicht beschützen. 
Du hast geschrieben das es einer Opuntia weissnichtwie besser gedeiht wenn sie von Ameisen betreut wird. Was macht die Ameise ausser anwesend zu sein. Wie wurde das bewiesen? Mit Feldforschung ist so ein Experiment nicht möglich. Wie will man einer Pflanze in der Natur die Ameise entziehen.
Oder wieder mal ein Beispiel: Einen Zaun aus Lemairocereus marginatus in Mexiko ein beliebtes Fotosujet.
Alle triebe sind gleich alt, alle Triebe sind am gleichen Ort, alle Triebe haben die gleichen Umweltbedingungen.
Wie kommt es dass die grössten dieser solitär wachsenden Kakteen mehr als doppelt so lang sind als die kürzesten. Da waren doch nicht etwa die Ameisen schuld.
Ok dann nenne mir noch einen anderen logischen und nicht romantischen Grund warum ein Lebewesen Flüssigkeit verliert?

... Vermehrung hier könnten Ameisen nützlich sein. Aber Samen die trocken aus der Frucht zu Boden fallen und nicht von Fruchtfleisch umgeben sind, sind nicht attraktiv für Ameisen. Aber genau diese Gattungen mit den trockenen Samen haben EFN

Klar haben diese EFN, Die anderen haben ja das Fruchtfleisch als Leckerei.  


Sehr interessant was hier alles schreiben.
Ich bin gespannt was wirklich der Grund für EFN ist, hoffentlich tut sich da was in der nächsten Zeit.


Beste Grüße
Nopal

Cristatahunter schrieb:Beitrag 78 erster Satz schreibst du meine Ideen.

78 stimmt zwar nicht ganz, aber du hast recht. Das war in der Tat etwas unglücklich formuliert. Gemeint hatte ich Ideen, welche ich hier eingebracht hatte und nicht meinen eigenen. Besser?

Ansonsten wurde ja alles geschrieben. Ich weiß nicht, wie oft du noch nachfragst bzw. wie oft ich noch auf diese hier verlinkte und ausführlich beschriebene Feldstudie hinweisen soll. Da denk ich mir, du willst mich auf den Arm nehmen und ich lass mich auch immer wieder davon provozieren. Mehr als x-fach wiederholen kann ich mich nicht und will ich auch nicht mehr. Mir zeigt es nur, dass du dich mit der besagten Feldstudie noch zu keiner Sekunde befasst hast und dann entbehrt es auch jeglicher Diskussiongrundlage. Sonst wüsstest du ja auch, wie man im Habitat beispielsweise die Ameisen von der Opuntia ferngehalten hat.

Übrigens werde Ameisen auch ein Stück Aas verteidigen, wenn es ihnen gerade schmeckt und es ihnen jemand wegnehmen will.
Was irgendwelche "Zaunsäulen" mit EFN zu tun haben sollen, kann ich nicht nachvollziehen. Hier wird wohl der vorhandene Genpool einer der Hauptgründe für die unterschiedliche Wachstumsgeschwindigkeit sein. Dazu kommt, dass der kleinere Nachbar im Zaun vielleicht von Schädlingen befallen wurde, etc. und pipapo.

Nopal schrieb:... Vermehrung hier könnten Ameisen nützlich sein. Aber Samen die trocken aus der Frucht zu Boden fallen und nicht von Fruchtfleisch umgeben sind, sind nicht attraktiv für Ameisen. Aber genau diese Gattungen mit den trockenen Samen haben EFN

Klar haben diese EFN, Die anderen haben ja das Fruchtfleisch als Leckerei.  


Sehr interessant was hier alles schreiben.
Ich bin gespannt was wirklich der Grund für EFN ist, hoffentlich tut sich da was in der nächsten Zeit.


Beste Grüße
Nopal

Vielleicht muss man sich Gedanken machen warum es Kakteen mit- und andere Kakteen ohne EFN gibt. Interessant ist auch das es Kakteen gibt wie Corryocactus erectus wo man dachte sie hätten keine EFN. Nur unter speziellen Bedingungen wird Flüssigkeit ausgeschieden. Ob es jetzt am inneren Überdruck oder gezielter Flüssigkeitsreduktion liegt oder zum Anwerben irgendwelcher helfenden Insekten ist nicht so wichtig.
Ich habe jedenfalls durch meine Erfahrung gelernt, dass ein Kaktus der Flüssigkeit aus den EFN verliert genug Flüssigkeit hat und nicht noch zusätzlich gegossen werden muss. Der Kaktus gibt uns Zeichen. Wer sie versteht ist im Vorteil.

Shamrock schrieb:

Cristatahunter schrieb:Beitrag 78 erster Satz schreibst du meine Ideen.

78 stimmt zwar nicht ganz, aber du hast recht. Das war in der Tat etwas unglücklich formuliert. Gemeint hatte ich Ideen, welche ich hier eingebracht hatte und nicht meinen eigenen. Besser?

Ansonsten wurde ja alles geschrieben. Ich weiß nicht, wie oft du noch nachfragst bzw. wie oft ich noch auf diese hier verlinkte und ausführlich beschriebene Feldstudie hinweisen soll. Da denk ich mir, du willst mich auf den Arm nehmen und ich lass mich auch immer wieder davon provozieren. Mehr als x-fach wiederholen kann ich mich nicht und will ich auch nicht mehr. Mir zeigt es nur, dass du dich mit der besagten Feldstudie noch zu keiner Sekunde befasst hast und dann entbehrt es auch jeglicher Diskussiongrundlage. Sonst wüsstest du ja auch, wie man im Habitat beispielsweise die Ameisen von der Opuntia ferngehalten hat.

Übrigens werde Ameisen auch ein Stück Aas verteidigen, wenn es ihnen gerade schmeckt und es ihnen jemand wegnehmen will.
Was irgendwelche "Zaunsäulen" mit EFN zu tun haben sollen, kann ich nicht nachvollziehen. Hier wird wohl der vorhandene Genpool einer der Hauptgründe für die unterschiedliche Wachstumsgeschwindigkeit sein. Dazu kommt, dass der kleinere Nachbar im Zaun vielleicht von Schädlingen befallen wurde, etc. und pipapo.

Es ist wie mit dem Huhn und dem Ei. Verteidigen Ameisen eine EFN wie ein Stück Aas. Oder stossen Kakteen eine Flüssigkeit aus um von den Ameisen beschützt zu werden. Oder der Kaktus muss seinen Wasserhaushalt regulieren stösst dabei Flüssigkeit aus die dann von Ameisen verteidigt werden wie ein Stück Aas. Was machen Kakteen ohne EFN und ohne Allianz mit den Ameisen. Wie können diese überleben. Was für einen Trick haben diese auf Lager. Ist es vielleicht Wachstum durch aufreissen. https://www.kakteenforum.com/t16236p20-wachstum-durch-aufreissen?highlight=aufreissen

Wie gesagt, ich wüsste nicht, dass der Corryocactus erectus über EFN verfügt.

Cristatahunter schrieb:Was machen Kakteen ohne EFN und ohne Allianz mit den Ameisen. Wie können diese überleben.

Es stirbt ja auch kein Säugetier, welches keine Schnurrhaare wie deine Katze hat - aber deiner Katze erleichtern die Schnurrhaare das Leben ungemein.
Im besagten Fall der Opuntia konnte diese durch ihre EFN die Fertilität erhöhen. Ein anderer Kaktus ohne EFN produziert zum Ausgleich vielleicht mehr Samen, lässt seinen Samen effektiver verbreiten, etc.
Damit mein ich jetzt nichtmal Ameisen, welche den Samen weiter weg von der Mama schleppen, sondern beispielsweise Kakteen, welche ihren Samen einfach den Berg runterrieseln lassen und so dort neue Felsspalten besiedeln. Oder die geflügelten Samen vom Pterocactus, welche der Wind durch die Gegend pustet oder wunderbar durch´s Gelände rollen lässt. Andere Kakteen haben ja auch keine Samenkörnchen mit so tollen Rändern und überleben ja auch.

Lieber Matthias, lieber Cristatahunter (Stefan, oder?),

ich weiß nicht, was vorher zwischen euch gelaufen ist, aber meines Erachtens kommen wir hier auf diese Weise (persönliche Anschuldigungen usw.) nicht vorwärts, denn, so wie ich dies bisher überblicke, kann keiner von uns allen Recht haben, ganz einfach weil es bisher nicht genug Studien gibt.

Ich möchte versuchen, kurz zusammenzufassen, was man bisher wohl feststellen kann:

1) Es gibt Studien zu EFN, aber nur ganz wenige zu Kakteen und dann natürlich zu nur wenigen Kakteenarten, und es ist noch nicht einmal ganz klar, welche Arten über ein EFN verfügen.
Da wir nicht von vornherein vorhersagen können, dass die bei Opuntia xy gemachten Zusammenhänge für alle Kakteen gelten, braucht man einfach mehr Studien am Standort (und ja, das geht methodisch alles, wenn man will und Geld vorhanden ist). Was allerdings in Kombination mit den Ergebnissen der Studien zu Nicht-Kakteen wohl gesagt werden kann, ist grundsätzlich, dass zumindest eine Aufgabe von EFNs es ist, Insekten zu verschiedenen Zwecken anzulocken. Das schließt andere Aufgaben aber nicht aus.

2) Über den großen Rest muss man zur Zeit spekulieren. Hier gibt es Dinge, die man einfach von vornherein ausschließen kann, und dann Dinge, die möglich sind. Über letztere können wir sprechen, indem wir sie benennen und uns überlegen, wie man sie plausibel machen könnte.

Beispielsweise finde ich die Idee von Stefan, dass EFNs auch den Zweck haben, überschüssiges Wasser abzuleiten, nicht an sich schlecht. Ich verstehe nur nicht die Vehemenz, mit der Du, Stefan, das vertrittst und gleichzeitig die Ameisenhypothese ablehnst, denn keiner von uns weiß, ob die Wasserüberschussableitungsidee korrekt ist. Wie ich oben schrieb: theoretisch könnten beide zutreffen, da sie sich nicht gegenseitig ausschließen müssen.

Wir können uns überlegen, welche Bedingungen mit der Wasserüberschussidee verknüpft sind, bspw. sollten in diesem Falle EFNs vorzüglich dann auftreten, wenn ein Kaktus für die gegebene Situation zu viel Wasser hat, was Stefans Erfahrung nach ja so ist. Wir können überlegen, unter welchen Bedingungen und zu welchen Zeitpunkten dies auftreten könnte und dann unsere Pflanzen dahingehend beobachten.

Ich möchte hier auch Stefans Antwort auf meine Frage aufgreifen, weil ich finde, dass sie sehr gut ist:
Ob ein EFN eine dehydrierte Flüssigkeit (ich denke mal, es wäre dann Cytoplasma) ist, kann man ja durch eine einfache Untersuchung feststellen: aus dem Verhältnis der zu erwartendenden Absonderungsmenge in einer gewissen Zeit (Volumen/t) unter Abzug der zu erwartenden Verdunstungsmenge wäre eine x-fache Konzentration des austretenden Plasmas erreicht. Jetzt kann man vergleichen, ob das EFN dem entspricht. Wenn nicht, worin unterscheidet es sich insbesondere? Davon kann man jetzt wieder weitermachen, z.B. warum filtert die Pflanze das Plasma nicht stärker, oder warum reichert die Pflanze das EFN noch zusätzlich an. Aber selbst wenn sich herausstellt, dass die Zuckermenge viel höher ist als erwartet, heißt das noch nicht, dass die Wasserüberschussidee falsch ist, denn das könnte ja der ursprüngliche Zweck gewesen sein, der dann modifiziert wurde.

Wissenschaftliche Erkenntnisse, die man in der Zeitung liest à la "Wissenschaftler haben festgestellt, dass..." fußen immer auf sehr vielen sich gegenseitig unterstützenden Erkenntnissen, Untersuchungen und Vermutungen.
Und man muss zumindest eine repräsentative empirische Basis haben, sprich genug Kakteenarten in ihren Heimatgebieten oder unter Laborbedingungen untersucht haben.

Meiner Ansicht nach sind wir hier in diesem Thread deswegen nicht am Ende, sondern wir könnten tatsächlich durch unsere eigenen Beobachtungen noch einiges Interessantes zusammentragen.

Und ich würde mal vermuten, dass es eher unwahrscheinlich ist, dass in den nächsten 20 Jahren definitiv anhand quantitativ repräsentativer Forschung geklärt wird, welche Funktionen und welche Funktionsentwicklung EFN bei Kakteen hat.

Viele Grüße,
Jens

An sich ist gar nichts weiter vorgefallen. Ich schätze Stefans Erfahrung und Wissen sehr hoch! Allerdings habe ich ein Problem damit, wenn man die Ergebnisse einer wissenschaftlichen Feldstudie vehement als unzutreffend ablehnt, ohne sich überhaupt mal die Mühe gemacht zu haben sie zu lesen.
Ich will und werde ja auch nicht die Wassertheorie als unzutreffend ablehnen, schon allein war ich gar nicht die Grundlagen dazu habe. Allerdings kann ich nur wiederholen, dass beim mehrfach gezeigten Corryocactus melanotrichus mir die Nektarproduktion der Dornen erstmals im Herbst aufgefallen ist, eine ganze Weile nach der letzten Wassergabe. Aktuell produziert er übrigens immer noch Nektar auf dem kalten Balkon, allerdings mittlerweile deutlich weniger.

Insbesondere bei Kakteen, welche am Standort Frost über sich ergehen lassen müssen, kann ich mir sogar gut vorstellen, dass sie mittels dieser Drüsen auch Wasser auslagern. Nichts schlimmeres als Eiskristalle in den Zellen, das gibt nur Kaktusmatsch. Bei denen wird ja dann auch der verbliebene Zellsaft mit Zucker eingedickt, damit eben keine Eiskristalle die Zellwände durchbohren.
Ein Kaktus in frostfreien Gebieten dagegen dürfte sich in der Trockenzeit über seinen mühsam gesammelten Wasservorrat freuen. Vermute ich jetzt zumindest mal.

Ansonsten gehe ich auch mal davon aus, dass man den Sinn und Zweck der EFN wohl nie vollständig in Erfahrung bringen wird.

Lieber Matthias,

nach dem Vorbild des oben angeführten
Dinosaurier ->
gefiederter D. (zur Isolation) ->
flugfähiger Dinosaurier ->
Vogel

wäre z. B. folgendes denkbar (wir habe ja jetzt momentan nur zwei Möglichkeiten parat). Das illustriert auch noch einmal, was ich in einem früheren Beitrag mit "ursprünglicher Zweck" und "Vorteil" meinte. Also rein hypothetisch:

Kaktus kann über Drüsen dehydrieren (ursprünglicher Zweck: Erfrierungsschutz) ->
dabei unvermeidbare Nährstoffabsonderung (Nachteil!) lockt Ameisen an ->
mehr Ameisen um den Kaktus fressen mehr Schädlinge und der Kaktus ist gesünder (Nachteil wandelt sich zum Vorteil) ->
je mehr Nährstoffe (in Form von Zucker z.B.) ein Kaktus absondert, desto mehr Ameisen kommen, allerdings darf der Kaktus auch nicht zu viel Nährstoffe verschwenden, sonst wird aus dem Vorteil wieder ein Nachteil.

Und so hätten wir jetzt vereinfacht den Zustand, den wir auffinden. Der ursprüngliche Zweck des Erfrierungsschutzes würde auch weiterhin verfolgt werden. Ein zusätzlicher Vorteil wäre aber hinzugekommen.

Darum noch einmal mein Appell: wir könnten zur Klärung dieser Frage durch unsere Beobachtungen unser Bisschen beitragen!

Viele Grüße und gute Nacht,
Jens

Moin Jens,

schöne Hypothese. Sehr gut möglich, dass sowas Ähnliches auch den Tatsachen entspricht. Erfahren werden wir es sowieso nie.
Was gegen deine Theorie spricht: Desto näher am Äquator ein Kaktus wächst, desto weniger wird er jemals mit Frost zu tun haben (wenn er nicht gerade im Hochgebirge gedeiht). Mal ganz simpel runtergebrochen formuliert.
Ein Zusammenhang mit Frostschutz dürfte wohl bei den wenigsten Kakteen zutreffen.

Deinem beharrlichen Appell konsequent in den Sammlungen zu beobachten, kann ich nur gutheißen und unterstützen! Klar sind aus Kulturbeobachtungen Ableitungen stets kritisch zu beurteilen, aber sie sind der richtige Weg.
Auch Prof. Mauseth hat in seinem schönen Artikel im "Cactus And Succulent Journal" immer wieder darauf hingewiesen, wie wichtig diese Beobachtungen sind. Sowas, inkl. weiterer Kakteenarten mit EFN, kann man ihm immer gerne mitteilen.

Ansonsten zitiere ich gerne mal seinen Schlusssatz aus diesem Artikel: "The interactions between plants and animals in the mutualistic relationships are often complex. An extremely rich aspect of cactus biology awaits exploration."
Dieser "Exploration" kommen wir sowieso nur näher, wenn wir uns für ungewöhnliche Erklärungen und Theorien auch öffnen.