Extraflorale Nektarien

CO2 schrieb:Schon in der "Kakteen und andere Sukkulente" von 1980(3) gibt es auf S. 18 die Zusammenfassung einer Studie von 1979 von Pickett und Clark im American J. Botany an O. acanthocarpa, in der herauskam, dass diese O. durch EFN die Ameisenart Crematogaster opuntiae anlockt und füttert, so dass "die angriffslustige Ameise damit für die Pflanze eine Abwehrfunktion übernimmt". Die Zusammenfassung lässt erkennen, dass diese Studie möglicherweise die erste zu EFN bei Kakteen war.

So lange bin ich noch kein DKG-Mitglied... Dank der vorbildlichen DKG-Archivierungsarbeit muss ich doch gleich mal hier http://www.dkg.eu/cs/index.pl?navid=KuaS-Download_1304&sid=c stöbern gehen. Danke für den Hinweis!

CO2 schrieb:Es scheint tatsächlich recht viel wissenschaftliche Literatur zu dem Thema EFN bzw. extranuptiale Nektarien (den Begriff kann ich vorher auch noch nicht   ) bei Nicht-Kakteen zu geben, auf deren Großteil ich über die Uni sicherlich auch Zugriff hätte (leider sind ja viele Aufsätze zugriffsbeschränkt!). Da ich kein Biologe bin, würde mich die Recherche und Lektüre allerdings wohl ca. einen halben Tag kosten. Das mache ich vllt. aber mal in den nächsten Tagen, denn das, was man so im Internet findet, sind ja meist eher Zufallstreffer.
Ein solcher Zufallstreffer ist eine kürzliche Diss. zu Pappeln (2013), in deren Ergebnis es heißt, dass EFNs eine Herbivoren-Abwehrstrategie darstellen, die teilweise aber erst bei akutem Befall angewendet wird.

Mittlerweile hab ich Ewigkeiten damit verbracht diese Zufallstreffer zu durchforsten und meist laufen sie mehr oder weniger auf identische Schlussfolgerungen hinaus. Die Dissertation mit den Pappeln bekam ich dabei allerdings noch nicht in die Finger. Glaube aber mittlerweile auch nicht, dass ich mich hierzu noch motivieren kann.

CO2 schrieb:Aus den bisher gemachten Untersuchungen ist der Zusammenhang zwischen EFN, dem Anlocken von Ameisen und deren Nutzen für den Kaktus wohl unzweifelhaft.

Naja, offenbar ja nicht für alle...

CO2 schrieb:Daher denke ich, dass da sicherlich noch etwas zu holen ist.

Das ganz sicher und definitiv. Gerne erinnere ich nochmals an den Startbeitrag dieses Threads, wo ich zum Sammeln weiterer Ideen aufgerufen hatte. Außer der Theorie mit den Überdruckventilen kam dabei aber nix.

CO2 schrieb:Diese Unterscheidung scheint mir persönlich wichtig zu sein, weil es erstens bedeutet, hier nicht bei den Ameisen aufzuhören, sondern nach weiteren Zusammenhängen zu schauen

Siehste, für mich persönlich ist diese Unterscheidung maximal sekundär. Mich interessiert primär, welche konkreten Vorteile der Kaktus von seinen EFN hat - und da hört es höchstwahrscheinlich nicht bei den Ameisen auf. Vielleicht sind ja sogar die auch nur sekundär? Wer weiß...? Offenbar konnte man aber bis dato noch keine weiteren Zusammenhänge und Vorteile feststellen. Aber ich bin mir sicher, dass es da noch mehr als "nur" Ameisen gibt.


Stefan, deine Vergleiche und Beispiele zu den Gegenstudien mögen etwas gewöhnungsbedürftig sein, aber abwegig sind sie sicher nicht. Diesbezüglich bin ich (ausnahmsweise?) ganz bei dir. Es lohnt sich auf jeden Fall darüber nachzudenken und du wirst es nicht glauben, sogar ich hab dies getan.
Aber gibt es wirklich keine Gegenstudien, weil Ameisen so eine positive Lobby haben? Persönlich finde ich sie nicht so sonderlich drollig, da mag ich andere Insekten deutlich mehr.

Übrigens hat der Corryocactus erectus, wie geschrieben, soweit ich weiß keine EFN. Den früher als Erdisia bekannten Corryos scheinen diese zu fehlen. Scheint also ein reines Corryocactus sensu stricto-Phänomen zu sein.

In den zitierten Studien wurde übrigens auch schon belegt, dass das Ameiseninteresse für EFN auch artabhängig ist. Bei der Artenvielfalt der Ameisen sollte man nicht den Fehler machen und alle über einen Kamm scheren.

Die Samenernte durch Ameisen hat nichts mit EFN zu tun. "pectinate"-Echinocereus-Samen haben genauso wie beispielsweise Gymnocalycium-Samen Nährgewebeanhängsel, welche einzig dazu dienen, dass Ameisen (und evtl. andere, interessierte Insekten) den Samen verbreiten. Diese Thematik ist aber von den EFN strikt zu trennen. Ansonsten verweise ich hierzu gerne nochmal auf Beitrag 21 in diesem Thread, wo das ja schon kurz abgehandelt wurde.

Zu guter Letzt: Eben, unsere Kulturkakteen stehen nicht im Habitat und zudem sind sie ja auch mit anderen Ameisenarten konfrontiert.

Ansonsten besten Dank für deine diesmal absolut konstruktiven Gedankengänge!

Nicht das der Eindruck entsteht, das ich nicht zu Arbeit muss. Wie jedes Jahr im Herbst habe ich einen Hexenschuss oder andere rückenbedingte Krankheitserscheinungen nach dem Einräumen meiner Pflanzen. Bin zwar noch mitten drin aber den Rest schaffe ich auch noch.
Wie so mancher Kakteenfreund habe auch ich Kakteen an ihren Standorten besucht. In ungefähr 10 Wochen bin ich in der Sierra Madre und der Baja California herum gefahren um mir viele EFN Träger anzuschauen.
Allen voran Ferocacteen, Thelocacteen, Coryphanthas, Glandulicactus und wie sie noch heissen.
Ich habe gefühlt tausende Fotos gemacht. Aber nirgends hat es Tropfen auf den EFN dieser Pflanzen. Nicht in der Trockenzeit aber auch nicht in der Regenzeit. Es liegt vermutlich daran das nicht alle zwei Wochen jemand giesst und alle vier Wochen düngt. Ich hatte zwei mal den Eindruck das Ameisen Kakteen beschützten. Einmal wurde ich von Ameisen angegriffen weil ich einen Kaktus fotografiert habe. Vermutlich bin ich in das Ameisenest getreten und einmal wollte ich eine Frucht von einer Coryphantha wegnehmen da sind auch Ameisen in der nähe gewesen haben mich aber nicht angegriffen. In der Baja California haben sehr viele Ferocacteen und auch Mammillarien Früchte getragen. Aber Ameisen konnte ich keine beobachten. Im allgemeinen muss ich bemerken das es sehr wenige Ameisen zu sehen gab. Wenn es Insekten zu sehen gab, waren das Bienen und Schmetterlinge und zwar in grossen Stückzahlen und sogar grossen Schwärmen. Bei den Bienen hatten wir sogar grossen Respekt. Zwei mal flogen grosse Bienenschwärme über uns hinweg. Wir hatten angst, es könnten Afrikanisierte Honigbienen sein. Denn die Kaktusbienen bilden keine Schwärme.
Jedenfalls konnte ich keine Indizien finden, die die Ameisentheorie unterstützen könnte.
Sicher gibt es fälle von Koexistenz zwischen Ameisen und Kakteen. Die Ameisen machen sicher keinen grossen Bogen um die Kakteen und sicher ist ein Zusammenleben beider Lebewesen irgendwie für den einen oder anderen nützlich. Aber von einer Symbiose der gegenseitigen Abhängigkeit muss ich ganz klar verneinen.
Vergleicht man andere Symbiosen Beispiel Pilz und Baum oder Grossfisch und Putzerfisch oder Madenhacker und Herdentiere Afrikas ist eine gegenseitige Abhängigkeit auszumachen.
Ameisen können ohne EFN überleben und EFN Träger können ohne Ameisen überleben. 
Wenn wir uns anschauen was für den Kaktus wichtig ist: 1. Wasserhaushalt, 2. Bestäubung, Hier sind Ameisen nicht von Nutzen. 3. Pflanzenschutz hier könnte die Ameise nützen. Aber braucht der mit Dornen bewehrte Kaktus die Ameise? Wenn die Ziege oder der Esel kommt haben auch Ameisen keine Wirkung. Die Dornen bieten hervorragenden Schutz. 4. Vermehrung hier könnten Ameisen nützlich sein. Aber Samen die trocken aus der Frucht zu Boden fallen und nicht von Fruchtfleisch umgeben sind, sind nicht attraktiv für Ameisen. Aber genau diese Gattungen mit den trockenen Samen haben EFN. Wo ist hier der gegenseitige Nutzen oder eine Abhängigkeit. Falls ich einmal bei Euromillions gewinne werde ich eine Horde Wissenschaftler darauf ansetzen meine Theorie zu beweisen.

Zu Beitrag 70 von Jens: Genau zu deinem Schlussfazit hat auch Prof. Mauseth in seinem EFN-Artikel im "Cactus And Succulent Journal" aufgerufen. Übrigens sammelt er gerade alle Kakteen mit EFN auf einer Art Liste, welche er dann irgendwann demnächst veröffentlichen will. Wer also noch ein paar Kakteen mit EFN kennt, kann ihm das gerne mitteilen - er wird sich sicher freuen.

Übrigens interessieren sich auch die Ameisen auf dem Balkon hier nicht sonderlich für die EFN. Da sind´s dann schon eher die Fliegen. Wenn allerdings eine Fero schwarze Areolenwolle wegen der Rußtaupilze bekommt, dann stell ich den Fero gezielt zu Ameisen in den Garten, wo der Fero dann schon relativ schnell und gründlich von jeglichem Nektar gesäubert wird.
Ansonsten glaub ich auch, dass mitteleuropäischen Ameisen weitaus mehr im Luxus schwelgen dürften, als beispielsweise mexikanische Ameisen in semiariden Gegenden. Wenn ich zuhause nur Gemüse finde, dann bin ich nicht begeistert aber hilft ja nix. Wenn ich aber eine Speisekarte mit Braten und Co. zur Hand habe, dann wird mich das heimische Gemüse nicht im geringsten interessieren.


Stefan, hab ich doch jetzt mehrfach geäußert, dass Samen bzw. Früchte nichts mehr EFN zu tun haben und sich auch Ameisen nur für Samen mit Elaiosomen interessieren und von einer Symbiose war auch nie die Rede. Selbst bei etlichen afrikanischen Akazien, welche sich wirklich hochkomplex auf eine Zusammenarbeit mit Ameisen spezialisiert haben, wäre der Begriff Symbiose übertrieben.
Übrigens: Akazien und Ameisen - auch ein wirklich spannendes, hochinteressantes Thema! Aber hat nix mit Kakteen oder aS zu tun.

Du wirst von niemandem andere Ideen hören weil dich diese gar nicht interessieren. Und 70 Beiträge lang gegen die einzige andere Idee ankämpfst.
Hättest du geschrieben: OK interessante Idee die müsste man einmal Prüfen. So hätten wir uns viel Zeit und Hirnaktivität sparen können. Du hättest mich nicht beleidigen brauchen und CO2 hätte in Ruhe weiterarbeiten können.

Stefan, warst du bereit dich auf meine Ideen einzulassen? Du warst ja noch nichtmal bereit dich darauf einzulassen, was Wissenschaftler zur Thematik erforscht haben, wenn es nicht zu deiner Idee gepasst hat.
Natürlich interessieren mich andere Ideen. Sonst hätte ich mir ja erst gar nicht die Mühe gemacht, mich so eingehend mit den EFN zu beschäftigen.
Beleidigungen sind sicher immer Mist. Sorry dafür!

OK dann fällt also ein weiterer Nutzen für die Kakteen mit EFN weg. Was bleibt denn jetzt noch an der Ameisentheorie.

Ein Kaktus ist keine Akazie die sich seine eigene Ameisenarmee hält.

Shamrock schrieb: So lange bin ich noch kein DKG-Mitglied...

Da war ich noch nicht geboren. Habe aber meine dunklen, teuflischen Kanäle, so etwas zu bekommen: z. B. eine Google-Suche

@ Cristatahunter

Wenn Kakteen Terroristen wären oder die Wirtschaft mit ihnen großes Geld machen könnte, dann würde man Milliarden in ihre Untersuchung investieren  Aber die sind halt zu friedliebend und aus den Früchten stellt man keinen hochwertigen Treibstoff her.

Zu Deiner These über die Absonderung von zu viel Wasser:

Wie erklärst Du Dir dabei den offenbar hohen Zuckergehalt der abgegebenen Flüssigkeit? Selbst wenn man Verdunstung mit einbezieht, fand ich die drei von mir verkosteten degoustierten Tropfen doch sehr süß. Kann mir nicht vorstellen (aber ich weiß das nicht), dass generell so viel Zucker in den Zellen eingelagert ist.

Schließlich freue ich mich, dass ihr euch wieder versöhnt! Wenn man sich tatsächlich Beispiele von solchen Streitfragen anschaut, erkennt man, dass wissenschaftliche Hypothesen und Theorien oder auch nur Ansichten häufig derartig komplex und durch so viele Zusatzannahmen gestützt sind, dass man die nicht einfach umwirft. Beispiel: Endothermie bei Dinosauriern. Das wurde seit den 60er Jahren durch Ostrom und Bakker angeregt und mittlerweile ist es wohl opinio communis, aber es gibt immer noch Gegenstimmen. Und letzteres ist auch gut, damit man immer weiter angeregt wird.

Viele Grüße,
Jens

PS.: Muss mich jetzt auch wieder voll meiner Arbeit widmen.

Shamrock schrieb:Stefan, warst du bereit dich auf meine Ideen einzulassen? Du warst ja noch nichtmal bereit dich darauf einzulassen, was Wissenschaftler zur Thematik erforscht haben, wenn es nicht zu deiner Idee gepasst hat.
Natürlich interessieren mich andere Ideen. Sonst hätte ich mir ja erst gar nicht die Mühe gemacht, mich so eingehend mit den EFN zu beschäftigen.
Beleidigungen sind sicher immer Mist. Sorry dafür!

Lieber Shamrock ich beschäftige mich seit mehr als dreissig Jahren mit Kakteen. Es hat mich schon früher interessiert warum einige Kakteen (undicht) sind. Auch ich habe die Wissenschaftlichen Abhandlungen(nicht alle) gelesen, die du als ..... DEINE IDEE..... verstanden haben willst.
Und wenn du öffentlich fragst: Wer hat eine Idee. Dann solltest du diese Ideen nicht als geistigen Wirrwarr eines Verschwörungtheoretikers abtun. Und mit Lügenpresse beschimpfen. 
Es tut mir leid das ich keinen Wissenschaftler gefunden habe der meine Theorie vertritt. Auch hier im Forum lesen alle genüsslich mit. Nur CO2 hat den Mut eine Meinung zu haben die ich auch respektieren kann. Aber so wie du dich hier im Forum aufführst.. na ja. Ich muss ja nicht mit dir zusammen leben.

Wann und wo hab ich behauptet, dass irgendwelche Ideen rein von mir sind?
Jetzt bin´s ich, der sich aufführt... Mag sein, ein bissl. Aber mit Argumenten kommt man ja bei dir nicht weiter, da du diese geflissentlich ignorierst und überhaupt nicht drauf eingehst.

Im Übrigen hab ich gesagt, dass in manchen Fällen der Wasserüberdruck durchaus eine Rolle spielen kann, während du jegliche Ameisenzusammenhänge strikt ausschließt, obwohl zahlreiche Wissenschaftler unabhängig voneinander genaus das Gegenteil behaupten und auch Jens nach etwas Lesen zu dieser Thematik recht schnell zu der Schlussfolgerung kam.
Mir fällt es dann halt schwer soviel Ignoranz hinzunehmen, wenn die Fakten anderes sagen. Nach dem Motto: "Du hast Recht und ich meine Ruhe." Wäre manchmal besser, aber ich kann´s halt einfach nicht. Ich habe über meinen Tellerrand geblickt - und du?

Wenn jemand behauptet, dass es einer blühenden Pflanze wurscht ist, ob sie bestäubt wird - sorry, dann ist bei mir der Punkt erreicht, wo ich echt nicht mehr weiterkomm. Eine Pflanze betreibt doch nicht diesen ganzen Heidenaufwand und verbraucht dafür soviel Energie, damit wir Menschen uns an ihrem Werk erfreuen können und sie dafür vielleicht noch ein bissl mehr mögen.

Aber vielleicht sollte ich einfach mal die Klappe halten, da ich an einen Streit an sich überhaupt nicht interessiert bin. Weil ich etwas über´s Ziel hinausgeschossen bin, hatte ich ja versucht wieder auf dich zuzugehen und zu deeskalieren - aber das scheint ja nicht erwünscht zu sein. Gut, damit muss ich Leben.

Wäre schön, wenn es jetzt hier wieder um EFN und deren Nutzen für Kakteen, etc. gehen würde.

CO2 schrieb:



Zu Deiner These über die Absonderung von zu viel Wasser:

Wie erklärst Du Dir dabei den offenbar hohen Zuckergehalt der abgegebenen Flüssigkeit? Selbst wenn man Verdunstung mit einbezieht, fand ich die drei von mir verkosteten degoustierten Tropfen doch sehr süß. Kann mir nicht vorstellen (aber ich weiß das nicht), dass generell so viel Zucker in den Zellen eingelagert ist.

Viele Grüße,
Jens

PS.: Muss mich jetzt auch wieder voll meiner Arbeit widmen.

Jens das ist gut, frage und du erhaltest antworten.

Beispiel wenn ich beim Pfropfen einen Eriocereus jusberti zerschneide und zum Pfropfen leicht anspitze ist mir aufgefallen das der Kakteensaft klebrig ist. So klebrig das es beinahe lästig ist. Was könnte wohl diese Klebrigkeit ausmachen? Zucker, bzw. Glukose? 
Wenn ich einen Baum mit einem Axthieb verletzte und ihn am folgenden Tag wieder besuche. Ist das ausgelaufene Harz klebrig warum?
Kautschuckgewinnung vor 100 Jahren: man verletzte einen Gummibaum und lasse den Saft gerinnen und dicke diesen über einer Wärmequelle ein es entstand Gummi. 
Die Zuckergewinnung aus Zuckerrübe. Es entstehen durch Extraktion Melasse und Kristallzucker.

Ok. Anderes Beispiel. Wie gross ist das Loch in einer EFN Drüse? Wie gross könnte der Durchlass einer EFN Drüse sein. Hat eine EFN Drüse einen Filter der alles abfiltert und nur reines Wasser durchlässt. Wenn in einer Stunde ein . durchfliesst einen 10000stel eines Milliliters dann braucht es einen ganzen Tag oder mehrere Tage bis ein Tropfen sichtbar wird. Wieviel von dieser Flüssigkeit ist dabei verdunstet?

Wenn ich aus Zuckerrübensaft nur das reine Wasser heraus holen möchte, wäre der Aufwand um vieles höher als daraus Zucker zu gewinnen.

Wie müsste eine EFN Drüse gestaltet sein um nur reines Wasser zu verlieren?

Das ist meine einfache, und logische Denkweise.

Ich weiss es hört sich etwas holprig an und ich bin auch in keiner Hochschule oder Gymnasium gewesen, da ich eine schwere Legasthenie hatte und meine Eltern nicht das Geld hatten mich in eine höhere Schule zu schicken. Doch mittlerweile haben Legastheniker sogar schon Nobelpreise gewonnen. 

Bei uns in der Wohnung steht ein Scindapsus wenn ich diesem viel Wasser gebe bekommt dieser auch Tropfen an den Blattspitzen und es ist kein Hinweis auf eine Drüse zu finden. Aber auch dieser Tropfen enthält Zucker/Glukose.

Wenn ich schwitze verliere ich auch kein reines Wasser es hat noch Salze, Gifte, Schlacke und vielleicht sogar Zucker. Sonst würden sich die Schwefelbakterien nicht so darauf stürzen. Warum? Wir schwitzen doch nur um uns zu kühlen und die Salze und Schlacken gehen mit dem Urin weg. Wie ist eine Schweissdrüse gleichzeitig noch eine Niere? Wer hat darüber geforscht?

Wenn ich Sport mache und Schwitze kommen Insekten zB. Schmetterlinge und setzen sich auf mich um die Salze aufzunehmen. Was habe ich davon. Was für einen theleologische Erklärung könnte man finden.
Ich füttere Schmetterlinge damit sie mein Auge erfreuen.

OK. Nochmal anders gefragt: Welches Lebewesen hat eine Drüse die nur reines Wasser verliert?