Lithops

Grundsätzlich gelten die als selbststeril! Ich bin mir da nicht sicher ... der Bacchus wurde immer(!) handbestäubt, mit dem eigenen Pollen zweier Blüten (doppelköpfig ist der schon lange, der dritte Kopf hat noch nicht geblüht). Evtl. kam es zu einer Reizbestäubung, oder der Wind pfiff quer durchs Gewächshaus. Die Sämlinge sind nicht einheitlich alle Lila, aber die lilafarbenen eigentlich schon gleich intensiv gefärbt, wenngleich die Kopfzeichnung stark differiert. Wie der jeweils halbe Chromosomensatz von Pollen und Eizelle "zugeschnitten" wird weiß ich nicht, aber alle Sämlinge sind definitiv vom Typ salicola. Diesmal habe ich deutlich mehr Sämlinge aus eigenem Saatgut (50 oder mehr), im nächsten Jahr wird sich der Variantenreichtum zeigen - und evtl. etwas Licht in die Sache bringen,.

Lithops sind selbststeril, auch ein 'Bacchus' bildet da keine Ausnahme. Wer einmal selbst mehr als 5-10 Korn einer Varietät ausgesät hat weiß, wie schnell es in der genetisch doch noch recht "jungen" Gattung LITHOPS zu abweichenden Farbformen kommen kann. Lästigerweise, um nicht zu sagen lächerlicherweise, gibt es genügend "Spezialisten", die dann sofort der Meinung sind, sie müssten in Folge dessen diese Pflanzen blitzartig als neue Kultivare beschreiben; unverständlicherweise wird diesen auch noch offiziell der Kultivar-Status zugebilligt. Und das, obwohl es von ihnen maximal eine zweijährige F1-Generation gibt, die zudem noch ungeblüht ist. Ich erinnere beispielsweise an den grünen L. pseudotruncatella-Kultivar 'Green Ivory' (2014). Kein Mensch weiß, wie dessen F2-Generation blüht, geschweige denn, welche morphologischen Merkmale der Nachwuchs überhaupt aufwiese. Ist ja auch egal, es ist ohnehin schon offiziell ein Kultivar. Damit der Quatsch noch quätscher wird, gibt es inzwischen Kultivare, die nicht einmal mehr generativ (weil nicht mehr blühfähig), sondern nur noch durch Stecklinge vermehrt werden können. Ich denke da gerade an den chinesischen "Kultivar" 'Sage Sun’s Hairs -ZW-' (2014), was für ein Müll. Solange es nicht ein eindeutig eingehaltenes und kontrolliertes Regelwerk hierüber gibt, wird es auch diese Unzahl an schillernden Kultivarnamen geben. Solange es Kultivateure und Hybridisateure gibt, die meinen, einschlägige Literatur missbrauchen zu dürfen, um sich ihr eitles Plätzchen in den auserkorenen Geschichtsbüchern sichern zu können, wird es auch weiterhin so erbstabile Kultivare wie Lothars grüne* 'Rubras' und abweichende Farbformen wie angesprochenen 'Bacchus' geben. Auch 'Český Granat', 'Pinky', 'Speckled Gold'?, aber auch die Rote Olive und 'Hanawared' sind von ihren (roten) Erbmerkmalen mindestens genau so schwach und wackelig. Noch soviel: ein Kultivar hat keine Variantenreichtum, ansonsten ist es kein Kultivar, sondern ein Formenschwarm. Ein Kultivar unterscheidet sich in seinem Nachwuchs (zumindest optisch) nicht von seinen Elternpflanzen, unabhängig davon, ob er durch Samen oder vegetativ vermehrt wurde. Ich persönlich kenne wirklich, wirklich wenige echte (berechtigte) Kultivare, Lithops 'Albinica' (lesliei C36A) wäre hierfür ein halbwegs passables Beispiel. Aber es geht nicht an, zwei Elternpflanzen zu verpaaren und hierbei maximal 20, 30% ansatzweise ähnlichen Nachwuchs zu erzeugen. Das nenne ich dann nicht Kultivar bzw. cv./acf., sondern Lotterie.

Vergebung für das Herumgepupe, aber das lag mir schon lange auf der Seele.
Es werden Unsummen an Geld verdient (siehe aktuell bei ebay Schland: 10 Lithops-Samen für 15 Euro)  
obwohl die zu erwartende Erbstabilität mehr als fragwürdig ist.
Ohne Worte.

Viele Grüße!


*die selbst in situ teilweise grün sind!

Hallo Tim,

im Prinzip gebe ich Dir ja Recht.
Allerdings steht es jedem frei eine abweichende Pflanze als Kultivar zu benennen.
Sie sollte allerdings reproduzierbar sein und es müsste eine Beschreibung
(Veröffentlichung) geben die sich an den Internationalen Code hält.
Das kann jeder Gärtner oder Hobbyzüchter. Dazu braucht es auch keine Genehmigung.
Dummerweise tun es auch recht viele.

Jedes Gras kann man im Gartencenter als cv. xyz kaufen. Da kostet dann ein Topf
soviel wie ein Kilogramm Rasensamen....

Der Gedanke war ja mal im Ansatz vorhanden, gab sich den unglaublich wichtigen und megasperrigen Titel

The International Cultivar Registration Authority Register and Checklist for the genus Lithops N.E.Br.

und wollte sich zur Aufgabe gemacht haben, für die Einhaltung des nomenklaturischen Standards zu sorgen, mit bereits angesprochener Akribie. Da ist es aber wichtiger, zu welchem Zeitpunkt und von wem ein Kultivar wie 'Bacchus' beschrieben wurde (und der unakzeptierte Name letztendlich doch akzeptiert und verwendet wird, HA-HA), als sich darum zu sorgen, dass aus 20 Samen nicht nur dreieiige Zwölflinge werden, von denen sich mehrere sogar ähnlich sehen.


ISHS (International Society for Horticultural Science): International Code of Nomenclature for Cultivated Plants:

...Für die Anerkennung neuer Cultivare ist entscheidend, dass es möglich sein muss, sie geschlechtlich oder vegetativ zu vermehren...


So mein Stand. Wer ein wenig tiefer wühlen mag: Cultivar bei der allwissenden Müllhalde.

Moin Lithopsfreunde,
eigentlich wollte ich mit meiner Frage keinen Glaubenskrieg entfachen oder in irgendwelche Glutnester pusten, die hier und da unterschwellig vorhanden zu sein scheinen.
Ich hatte halt bei "Rudolf Heine - Lithops" gelesen, dass Lithöpse selbststeril sein sollen und daher zur Bestäubung einen genetisch unterschiedlichen Partner brauchen, um überhaupt Samen ansetzen zu können. Von daher kam mir die Schilderung der dreiköpfigen Mutterpflanze und deren "eigener" Bestäubung zumindest hinterfragenswürdig vor. Es hätte ja auch sein können, dass "der gute Rudolf" mit seiner Behauptung der Selbststerilität falsch gelegen hat - wäre ja möglich.

Nächstes Jahr werde ich einfach mal einen Lithops "unter Glas" blühen lassen und ihn definitiv nur mit sich selbst bestäuben; und parallel dazu einen doppelköpfigen jeweils mit der Schwesterblüte. Und die anderen einfach so wie sie gerade blühen... Ich glaube zwar, dass sich bei den "Lithops im Glas" nichts tun wird, aber wer weiß, vielleicht gibt es ja eine Überraschung.

Für die "Züchter der reinen Lehre" bedeutet die Selbststerilität allerdings auch, dass man von einer Sorte immer mindestens zwei reine in seiner Sammlung haben muss, die nicht durch Stecklingsvermehrung entstanden sind, um wieder sortenreine Samen produzieren zu können.

Bei meinen Lithöpsen steht die Reinheit nicht in erster Linie im Vordergrund, weil ich die Steine nahezu alle toll finde, egal welcher Mischung sie entsprungen sind. Und ich freue mich daran, wenn sie wachsen und sich entwickeln. Gleichzeitig ist mir schon klar, dass es nach einigen Jahren und womöglich intensiven Mischlingsaustauschs keine reinerbigen Sorten mehr gibt, wenn nicht wo und wer auch immer die reinen Sorten hütet wie die heiligen Grale (gibt es das überhaupt, die Mehrzahl von Gral???).

All denen, die jetzt auf reinerbige Lithops schwören und sich deren Zucht verschrieben haben, wünsche ich weiterhin genau so viel Spaß und Erfolg mit ihren Steinen wie denjenigen, die einfach nur so vor sich hin sammeln wie ich und die Steine einfach nur schön finden.
In diesem Sinne Euch allen viel Spaß.
Gruß
Henning

P.S. Damit es jetzt keinen Zank bezüglich reinem oder nicht reinem Lithops gibt - hier ein Bild von einer Conopytenblüte
[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]

Henning schrieb:...(gibt es das überhaupt, die Mehrzahl von Gral???)...

Bestimmt. Gralse. Mit scharfem "ESS" am Ende.


Für die artreine Zucht bin ich meist viel zu faul, weil es eben doch ein hohes Maß an Aufmerksamkeit und einen gewissen Aufwand bedeutet, von der Anzahl der Elternpflanzen einmal ganz abgesehen. Außerdem ist diese uns mögliche Form der Nachzucht ja auch schon eine gewisse Form der Selektion, die auch kritisch bedacht sein möchte. Jeder, wie er mag...
Ich mecker lediglich über die kommerzielle Ausschlachtung verschiedener wohlklingender Kultivar-Namen. Ein "Fred's Redhorn" hat für 40 Samen hunderte Dollar (waren's nicht gar tausend?) erzielt. Wer den Redhead schon einmal selbst ausgesät hat, weiß, dass von diesem locker die Hälfte der Sämlinge so rot wie Anglerstiefel sind (zudem noch bei einer unterirdischen Keimrate...). Ich bin mir einigermaßen sicher: auch ein Redhorn wird da keine Ausnahme machen. Wo ich mir aber fast noch sicherer bin: wer für 1000 Dollar lesliei-Samen kaufen würde (dürften locker 50.000 sein), hätte Superchancen, von ganz alleine auf natürliche Weise an rote lesliei-Steine zu kommen. Hier schnell noch einmal der Link vom Mai.

Ansonsten sehe ich es wie Henning: sie sind alle schön. Und so einzigartig. Welche weggeben zu müssen ist aufgrund ihrer Individualität besonders schwer...

Die Preise erinnern etwas an die Tulpenmanie im Goldenen Zeitalter der Niederlande

Puuh, 1000 Dollar für 40 Samen ? Da passt ja wieder: Jeden Tag steht ein .... auf. :-)

Aber das mit den 50.000 lesliei-Samen hört sich interessant an. Wann startest Du das Experiment, Pieks ? :-)

Pieks schrieb:
4. Deedee, Vergebung, es ist einfach echt ein großer Aufwand, alles zu Bestäubende ins Haus zu holen, zu bepinseln und vorläufig im vollen Anzuchtschrank zu parken. Davon mal ab renne ich jedes Mal mit der 9seitigen Liste hin und her, um die Thopse wieder entsprechend auffindbar einzusortieren.

Na klar, schon vergeben. Aber wenn ich das so lese, wird es bei Dir auch mal Zeit für eine flotte Praktikantin :-)


In Hoths Samen-Such-Thread habe ich gelesen, dass Echinopsis sich bereit erklärt hat, seine Blüten zu bepinseln, was er sonst nicht getan hätte. Das ist doch toll. Da können sich im nächsten Jahr bestimmt ein paar aussaatfreudige Lithops-Neulige über Experimentier-Material freuen.

Henning schrieb:...eigentlich wollte ich mit meiner Frage keinen Glaubenskrieg entfachen oder in irgendwelche Glutnester pusten, die hier und da unterschwellig vorhanden zu sein scheinen...

Also ich finde solche Diskussionen durchaus erfrischend, zumal man dabei etwas lernen kann. Es ist immer alles eine Frage des Umgangstones und der war ok, finde ich. Weiter so.  

Feldwiesel, Deine Sammlungsbilder sind umwerfend. Ich schätze mal, Du bist mit den Lithops hier grad' richtig.

Blühen bei Euch auch noch Töpse? (Mal abgesehen von verrückten Rubras...)

Grüße von Antje

Pieks Aussage "Ein Kultivar unterscheidet sich in seinem Nachwuchs (zumindest optisch) nicht von seinen Elternpflanzen, unabhängig davon, ob er durch Samen oder vegetativ vermehrt wurde." mag ja die derzeit herrschende Meinung in der Wissenschaft bzw. unten den Enthusiasten sein, ich tue mich aber immer schwer so etwas einfach hinzunehmen ohne meine eigenen Beobachtungen einfließen zu lassen. Wenn ich mit diesem Anspruch z.B. meine div. L. julii unterschiedlicher Colenummern (übrigens von Mesa) betrachte..., das einzige was da wirklich gleich ist, ist die Blütenfarbe!!!! Ich habe mehrfach Lithops gehabt, die aus einer Wurzel zwei erheblich verschiedene Köpfe getrieben haben - aktuell eine karasmontana: ein Kopf Rotbraun, der andere grau mit einem Eckchen rotbraun - und die waren im Vorjahr identisch. Sicher kann man durch Selektion genetische Merkmale stabilisieren, aber Lithops sind m.W. eine sehr junge Spezies mit insgesamt "wackligem" Erbgut und wenn ich mir dann aus der Humangenetik noch die Forschungen zum An- und Abschalten von Genen ansehe ... naja....

Der Bacchus - oder was immer es auch sein mag - ist meine schönste Pflanze (eigene Wertung) und ich würde die nie hergeben. Ich kann nur beschreiben, wie ich vorging und schließe weder die Beteiligung eines Insekts noch einen Windstoß aus - das übrigens auch nicht bei zugekauften "artreinen" Samen nach Colenummern! Das "Zeug" wird schon so lange kultiviert - im Freien und nicht etwa unter Laborbedingungen -, dass mir kein Mensch erzählen kann, dass da keine "Fremdgänger" dabei sind/waren! Wenn alles gut geht - und ich auf die Sonne aufpasse - könnte es in 2 Jahren zwei F2-Generationen geben einmal F1xF1 und einmal F1 mal Mutter - auf das Ergebnis bin ich wirklich gespannt!

Im kommenden Jahr werde ich den Bacchus zur Blütezeit zum Nachbarn(!) auslagern und eine Reizbestäubung versuchen - mal sehen ob er wirklich unter allen Bedingungen "selbststeril" ist!

Grüße