Mammillaria luethyi

tephrofan schrieb:kleiner Hinweis zum Begriff Klon= ein Klon ist ein selbstständiges Individuum welches nur durch Samen vermehrt werden kann. Sprich, sobald ich eine Pflanze durch Samen vermehre ist jede daraus hervorgegangene Pflanze ein selbstständiger Klon. Anders bei Stecklingsvermehrten. Da es aber seit ettlichen Jahren auch Samen von M.luethyi gibt, ist es absolut spekulativ zu behaupten es gäbe nur 2 Klone- es können genauso gut 1000 sein....

Hallo Michi,
meine Behauptung ist, es WAREN ursprünglich nur zwei Klone die zu vegetativer und generativer Vermehrung der Mammillaria luethyi in Kultur geführt haben. Sicher sind heute 1000 und mehr Klone in Kultur und das ist gut so weil es gelebter Natur- und Artenschutz ist!
Gruß
Stefan

5 Tage weiter.

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Hallo Michi,

tephrofan schrieb:kleiner Hinweis zum Begriff Klon= ein Klon ist ein selbstständiges Individuum welches nur durch Samen vermehrt werden kann.  

besser wäre meiner Meinung nach, die Formulierung, das ein Klon nur vegetativ vermehrt werden kann.
Und diese untereinander keinen Samen bei Bestäubung produzieren, es sei denn, die Pflanze ist selbstfertil.

Hallo Manfred,

... dass ein Klon nur vegetativ vermehrt werden kann

ich würde die Aussage umdrehen: alles was (von einer Pflanze) vegetativ vermehrt wurde, gehört zu einem Klon (= identische Gene).

Ein Klon ist ein Kindl. Ganz einfach. Habe ich viele Kindl so sind das viele Klone und die Mutterpflanze ist geklont.
Ein Klon kann nicht von einem anderen Klon befruchtet werden wenn dieser andere Klon von der gleichen Mutter abstammt.
Bei der M. luethy ist es so das aus jeder Warze ein neuer Klon gemacht werden kann.
So wie ich das von Stefan gelesen habe, waren es ursprünglich zwei Mutterpflanzen gewesen die dann geklont wurden. Wenn ein Klon der einen Mutterpflanze mit einem Klon der anderen Mutterpflanze bestäubt werden gibt das Früchte und Samen. Wenn wiederum nur die neuen Sämlinge untereinander bestäubt werden gibt es die genetische Verarmung was wiederum zu Keimunfähigkeit führt.
Für alle dieser Klone tickt die biologische Uhr genau gleich. Angenommen diese zwei Mammillaria luethy haben eine Lebenserwartung von 40 Jahren wird es irgend in einem Jahr ein Massensterben geben.
Ein bekannter hatte vor vielen Jahren ein Kopfsteckling einer Backebergia militaris gekauft. Auch sein Kollege hat das gleiche gemacht. Nach ein paar Jahren ist seine Backebergia gestorben. Er hat seinem Kollegen angerufen und sein Leid geklagt. Da sagt sein Kollege ja meine ist auch genau gleich gestorben. Diese beiden Kopfstecklinge waren Klone zu einander und deshalb gleichzeitig gestorben.

Cristatahunter schrieb:Ein Klon ist ein Kindl. Ganz einfach. Habe ich viele Kindl so sind das viele Klone und die Mutterpflanze ist geklont.
Ein Klon kann nicht von einem anderen Klon befruchtet werden wenn dieser andere Klon von der gleichen Mutter abstammt.
Bei der M. luethy ist es so das aus jeder Warze ein neuer Klon gemacht werden kann.
So wie ich das von Stefan gelesen habe, waren es ursprünglich zwei Mutterpflanzen gewesen die dann geklont wurden. Wenn ein Klon der einen Mutterpflanze mit einem Klon der anderen Mutterpflanze bestäubt werden gibt das Früchte und Samen. Wenn wiederum nur die neuen Sämlinge untereinander bestäubt werden gibt es die genetische Verarmung was wiederum zu Keimunfähigkeit führt.
Für alle dieser Klone tickt die biologische Uhr genau gleich. Angenommen diese zwei Mammillaria luethy haben eine Lebenserwartung von 40 Jahren wird es irgend in einem Jahr ein Massensterben geben.
Ein bekannter hatte vor vielen Jahren ein Kopfsteckling einer Backebergia militaris gekauft. Auch sein Kollege hat das gleiche gemacht. Nach ein paar Jahren ist seine Backebergia gestorben. Er hat seinem Kollegen angerufen und sein Leid geklagt. Da sagt sein Kollege ja meine ist auch genau gleich gestorben. Diese beiden Kopfstecklinge waren Klone zu einander und deshalb gleichzeitig gestorben.

Wobei in https://de.wiktionary.org/wiki/Klon der Gebrauch als
"Bedeutungen:
[1] Biologie, Genetik: Gesamtheit aller genetisch identischen Kopien eines Individuums"
klargestellt wird.
Also alle Warzen aus der vegetativen Vermehrung zusammen mit der Mutterpflanze bilden den Klon und alle weiteren Abkömmlinge.

Die Frage stellt sich ob Alterung stets gleich geregelt wird. Ich vermute erstmal nicht dass bei allen Pflanzenarten alle Mitglieder eines Klons einen identischen Todeszeitpunkt haben. Was sollte der Erwerbsgartenbau mit Obst und Weinbau dazu sagen?

Das gleiche Genmaterial heißt nicht zeitgleiches Ableben. Da spielen schon noch die Kultureinflüsse während des Lebens eine entscheidente Rolle wie und wie lange es weitergeht. Der Tod durch Altersschwäche tritt ja eher selten mal ein, weil ab einem gewissen Zeitpunkt irgendein Einfluss reichen kann, dem geschwächten Leben ein Ende zu bereiten. Dieser Einfluss, egal welcher Art, hätte in jungen Jahren wahrscheinlich überhaupt keine nennenswerte Rolle gespielt.

Ein gleichzeitiges Ableben von allen Klonen einer Pflanze oder sogar von allen Individuen einer Art ist durchaus möglich. Das zeigen fast alle Bambusarten auf eindrucksvolle Weise, wenn nach einer für die jeweilige Art spezifischen Zeit (meist mehrer jahrzehnte) plötzlich alle Pflanzen gleichzeitig erblühen und anschliessend absterben. Für den Bambus, der auf vegetativem Wege oft riesige Wälder aus einer einzigen Art (oder sogar einer einzigen Pflanze) bildet (oder in den meisten Fällen gebildet hat, bevor der mensch alles abgeholzt hat) macht das durchaus Sinn. Denn in einem dichten Bambuswald hätten Samen normalerweise keine Chance zu neuen Pflanzen heranzuwachsen. Um sich also generativ zu vermehren, müssen die Elternpflanzen Sterben und so den weg für die neue Generation frei machen.
Als Gedankenexperiment kann das z.B. auch bei polsterbildenden Kakteen Sinn machen. Wenn alle Kindel eines vegetativ vermehrten Kakteenpolsters auf einmal absterben und so plötzlich ein ganzer 8 oder vielleicht mehrere) Quadratmeter Wüstenboden frei wird, der noch dazu durch die abgestorbenen Triebe angefeuchtet und gedüngt wurde, können dann die Samen der abgestorbenen Pflanze dank der Starthilfe recht schnell zu einer neuen generativ vermehrten Generation heranwachsen.
Das würde dann auch bedeuten, dass der Kompost der abgestorbenen Mutterpflanze Stoffe und/oder Mikroben (Pilze?) enthalten, die die Keimung der Samen auslösen. Eventuell will ja mal einer von euch das Experiment wagen und die Samen von Mammillaria luethy unter die frisch kompostierten Überreste einiger abgestorbenen Warzen der Mutterpflanze mischen. Wenn an der Hypothese etwas dran ist, müsste es dann eine gute Keimquote geben.

Bei einer eng begrenzten Anzahl an Gründerpflanzen ist übrgens das mit Abstand beste Mittel gegen eine Inzuchtdepression, dass innerhalb der ersten paar Generationen so viele Nachkommen wie möglich über generative Vermehung erzeugt werden um eine hohe Individuenzahl innerhalb der Population zu erreichen. Nimmt man z.B. eine Gründerpopulation von 2 Pflanzen an, so reicht es rein rechnerisch in der F1 Generation bereits 10 Nachkommen aus den gegenseitig befruchteten Samen dieser Pflanzen zu bekommen um 99,9 % der Gene der Gründerpflanzen zu erhalten (1-0,5hoch10=0,999), wodurch den Genverlust deutlich unter der Neumutationsrate liegen dürfte. Hält man die möglichst schnelle Erhöhung der Individuenzahl bei gleichzeitig möglichst abwechslungsreicher gegenseitiger Befruchtung weitere 3-5 Generationen durch, hat man danach eine so große und noch ausreichend variable gesamtpopulation, dass man sich kaum noch Gedanken um die Inzucht machen muss. Möchte man ganz auf Nummer sicher gehen, kann man auch die F1 Generation in 2 oder mehr Gruppen teilen, die dann erst mal nur untereinander generativ vermehrt werden, sollten dann in einer der Linien Probleme durch Inzucht auftreten, kann man jederzeit Exemplare aus der anderen Linie einkreuzen und so eine neue Linie erzeugen. Die Variante der Linienzucht ist v.a. empfehlenswert, wenn die erreichbare Maximalpopulationsgröße z.B. durch eine besondere Größe der Individuen oder besondere Haltungsansprüche eng begrenzt ist. Zumindest in diesem Fall wäre auch die Führung eines zentralen Zuchtbuches empfehlenswert um bei einem drohenden Aussterben eine Zuchtlinie schnell eingreifen zu können udn unnötige Inzucht zu vermeiden.

Moin Gerhard,

besten Dank für die tolle, ausführliche Stellungnahme.

Bei Bambus kenn ich mich nun überhaupt nicht aus, aber soweit ich weiß, sind hier die meisten Arten hapaxanth. Somit ist es ja logisch, dass diese nach der kollektiven Blüte absterben.

Bei Mammillaria luethyi und anderen Kakteen-Arten, welche ihre Samen gut versteckt bei sich behalten, ist es bekannt, dass es zur Keimung meist erst dann kommt, wenn die Mama das Zeitliche segnet. Somit wird der vorteilhafte Wuchsort umgehend neu besiedelt.

Viele Grüße!

Bei meiner passiert was...

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Hessischer Rundfunk lohnt sich gerade übrigens!

Liebe Grüße