Copiapoa

Seid ihr an diesem Standort gewesen?

Ja.

Es ist wohl auch eine Frage, an welcher Stelle man genau anhält ... .
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Zwei oder drei Kilometer vor- oder hinterher kann es schon wieder anders aussehen ...
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Dieses Bild zeigt schon eine "Extrem-Form", was die Dornenfärbung angeht.

Und im vorderen Bereich der Quebrada San Ramon ist sowieso alles "kreuzknobel" ...
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Alle drei auf fünf Quadratmetern ...

...mit anschließenden Übergängen zu Cop. krainziana nach wenigen hundert Metern
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Vermutlich gehören Copiapoas nicht in Gefangenschaft sondern da hin wo sie herkommen. Damit sie so aussehen wie sie müssen.

Sind ja auch nur eigenartige Notocacteen.

Tolle Bilder! Und sie zeigen, dass die Abgrenzung einer var. albispina nicht wirklich Sinn macht.

Hallo Gemeinde,

erst mal Danke, Norbert, für den Bestimmungsversuch. Klar einfach ist das nicht, aber auch klar wer am Standort war hat da mehr Kenntnisse als jeder Pflanzenfreund daheim, der sie nur aus der Kultur kennt. Die Standortbilder sind natürlich phantastisch, schaut man sich immer wieder gern an. Die Kulturpflanzen erreichen diese Schönheit nur selten, aber schön sind sie auch! Deshalb hab ich mir ein paar Pflanzen in die Sammlung geholt.

also bis bald und Grüße

komtom

DonVincent schrieb:Tolle Bilder! Und sie zeigen, dass die Abgrenzung einer var. albispina nicht wirklich Sinn macht.

Da frage ich mich dann: wann macht es denn Sinn eine Varietät abzugrenzen?

Es gibt einen Fundort, an dem die Pflanzen anscheinend ein abweichendes Merkmal haben.
jupp999 hat gezeigt: Es gibt weitere Fundorte, wo eindeutig Übergänge zu anderen Taxa zu finden sind.

Wenn die Abgrenzung keinen Sinn macht, wie soll ich denn dann diese Pflanze zukünftig bezeichnen?

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Als Copiapoa cinerea?

Ich finde schon, dass man Subspecies bzw. Varietäten benennen sollte, wenn die Pflanzen unterscheidbare Merkmale haben und der Fundort unterschiedlich ist.
Aber das ist sicherlich Ansichtssache.

Beim nächsten Bild seht Ihr vier Jahre alte Copiapoa-Sämlinge von Samen einer Frucht. Ihr könnt ja mal raten, um welche Copiapoa es sich handelt:

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Herzliche Grüße
Nobby

jupp999 schrieb:
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Alle drei auf fünf Quadratmetern ...

Nach dem Bild macht die Abtrennung nach Dornenfarbe m.M.n keinen Sinn weil mehrere Farben vorhanden und nicht immer zweifelsfrei abtrennbar. Natürlich kann man hier andere Ansicht sein.

Um deine Frage zu beantworten, Nobby: Es macht dann Sinn wenn man sie klar anhand eines stabilen Merkmals innerhalb der gesamten Population vom Typ unterscheiden kann. Nach den Bildern von Jupp (wie ich verstanden habe vom Standort) und den Angaben von Ritter ist das bei cinerea nicht der Fall.

In der Arbeit von Walter und Guerrero gibt es eine Übersicht der Copiapoen sensu Hunt - Rodríguez und der neuen Arbeit: Eine albispina findet sich bei keinem der Autoren, vielleicht machen wir zuviel Aufhebens um die Sache.

Aber um den Bogen zurück zu finden, wenn die Abgrenzung mit Merkmals-Varietät (weiße Dornen) Sinn machen soll, dann kann man das doch nicht auf Exemplare mit anderen Merkmalen (schwarze Dornen) übertragen, auch nicht mit dem Argument juvenile und adulte Exemplare können sich hier unterschiedlich darstellen.

Im Großen und Ganzen halte ich die Abgrenzung von Varietäten anhand von Dornenfarbe vielleicht nur in Einzelfällen haltbar. Schaut man sich all die beschriebenen aureispina, albispina etc. (nicht auf Cop. bezogen) an sind fast alle wieder verschwunden weil es fast immer Übergangspopulationen gibt und wenn die Dornen älter werden sind fast immer grau  

Edit: Dein Bilderrätsel kann ich nicht lösen, ich verstehe ja fast nichts von Copiapoa. Wichtig wäre auch zunächst die Antwort auf die Frage ob die Frucht in deinem Gewächshaus oder am natürlichen Standort entstanden ist.

Hallo Ingbert,

die Auswahl der Pflanzen in der Arbeit von Guerrero  et al. ist sicherlich kein Argument, weil auch andere Pflanzen, die zu dem Zeitpunkt gut bekannt waren (griseoviolacea, schulziana, andina) in dem Vergleich fehlen. Aber das ist wahrscheinlich auch nicht entscheidend. Wichtig ist eher die Frage nach den "stabilen Merkmalen". Ich glaube auch nicht, das die Reduzierung auf die Farbe der Dornen "weiß" und "schwarz" wirklich hilfreich ist.
Hier mal eine "typische" Copiapoa cinerea.

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Da sind sicherlich mehr Unterschiede als nur die Dornenfarbe. Aber oft sind Unterschiede nur sehr schwer in Worte zu fassen, was man an vielen Beschreibungen feststellen kann und wir lieben oft die Reduzierung auf sichtbare, aber nicht immer wichtige, Merkmale.

Wir müssen uns nur darüber im klaren sein, dass das in letzter Zeit beliebte "Lumpen" dazu führt, dass bestehende Unterschiede nicht mehr erfasst und berücksichtigt werden. Die Ergebnisse sind oft gravierender, als wir denken.

Die Frucht stammt übrigens von einem Naturstandort.

Gruß Nobby

nobby schrieb:
Beim nächsten Bild seht Ihr vier Jahre alte Copiapoa-Sämlinge von Samen einer Frucht. Ihr könnt ja mal raten, um welche Copiapoa es sich handelt:

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Herzliche Grüße Nobby

Das ist ein gutes Beispiel für Streubreite und Varibilität innerhalb einer Art, die wahrscheinlich auch in der Natur so vorkommt.
Das stellt natürlich die Frage, inwieweit Namen und Varitäten ihre Berechtigung haben.
Bei Erstbeschreibungen ist wahrscheinlich auch nicht immer der Standort und seine Umgebung vollständig erforscht worden.

Freundliche Grüße
Matthias

nobby schrieb:
Beim nächsten Bild seht Ihr vier Jahre alte Copiapoa-Sämlinge von Samen einer Frucht. Ihr könnt ja mal raten, um welche Copiapoa es sich handelt:

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Herzliche Grüße Nobby

Wenn keiner mitmacht bringt es keinen Spaß, also sage ich C. cinerea