Sulcorebutia-Lexikon -----Verschiedene Feldnummern

Wow!! Gut dass du das gesehen hast. Es gibt natürlich keine gelbblütige!!! Entweder hatte ich ein Bild falsch beschriftet oder Johan hat etwas verwechselt. Diese gelbblütige Sulco ist S. vargasii G371. Um genau zu sein: G371/7
Trotzdem noch einen schönen Sonntag
Willi

DonVincent schrieb:


Prima, da habe ich einen Klon von. Habe mir gerade mal die Bilder in Sulcomania angeschaut, da gibt es auch eine gelbblühende Form? Leider war ich an der Straße nach Acasio damals nicht, wobei es die vermutlich auch nicht in dieser Form gab und wir den Umweg über Anzaldo nehmen mussten.

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sulco-willi schrieb:Wow!! Gut dass du das gesehen hast. Es gibt natürlich keine gelbblütige!!! Entweder hatte ich ein Bild falsch beschriftet oder Johan hat etwas verwechselt. Diese gelbblütige Sulco ist S. vargasii G371. Um genau zu sein: G371/7
Trotzdem noch einen schönen Sonntag
Willi

Das hatte ich schon vermutet. Witzig, dass Johan das nicht aufgefallen ist.

Ich habe nun noch mal ein wenig in der Literatur zu diesen Pflanzen geschaut.

Willi schrieb:Die Fundortangabe von Cárdenas: Prov. Capinota, Loma Sikhimirani, ca. 10 km südöstlich von Capinota, Uferbänke des Rio Caine ist vermutlich falsch. Darüber wurde viel geschrieben, was allerdings kaum zur Klärung beigetragen hat. Meine Vermutung geht dahin, dass die Pflanzen evtl. von einem Berg westlich von La Viña, Cerro Sithiquiraloma  kommen könnten. Der Fundort wäre damit identisch mit dem von Swobodas HS144. Solche "Verballhornungen" von Namen ziehen sich wie ein roter Faden durch die Standortangaben bolivianischer Kakteen. (wie gesagt: eine Vermutung meinerseits!!)

Der Ort Loma Sikhimirani taucht in der Erstbeschreibung von MC nicht auf. Auch im Artikel von Günther Fritz taucht " Typstandort Sikhimirani" auf, allerdings ohne Quellenangabe. Ich weiß bis heute noch nicht wo diese Angabe ihren Ursprung hat.

Mir ist das alles nach wie vor ein Rätsel, festhalten kann man vielleicht, dass alle Aussagen wie, "aus Prov. Capinota", "bei La Vina", "2000m Höhe", "Uferbänke des Rio Caine" falsch sind. Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass diese Pflanzen eine gewisse Höhe benötigen, Den von dir genannten Berg habe ich auf der Karte gefunden, der Gipfel liegt ja direkt an der Abbruchkante zum Rio Caine hin auf ca. 2550m. Das könnte also hinkommen.. Nur - wer steigt dort rauf? Es gibt keinen (erkennbaren) Weg und es ist dort unglaublich steil. Ich bin in der Nähe von La Vina mal aufgestiegen (Richtung Cerro Sithiquiraloma), habe aufgrund großer Anstrengung wg. Hitze etc. aufgegeben und dort nur L. caineana gefunden. Das heißt natürlich nichts.

Ich halte ja das Gebiet nördlich des Rios, z:B. nördlich Sikimiras (der Ort selbst liegt zu tief) für mögliches Gebiet für Sulcorebutien. Dort gibt es übrigens auch eine Estancia Sikimira und einen Cerro Sikimira. Dumm dass man da so schlecht hinkommt...

DonVincent schrieb:Ich habe nun noch mal ein wenig in der Literatur zu diesen Pflanzen geschaut.

Willi schrieb:Die Fundortangabe von Cárdenas: Prov. Capinota, Loma Sikhimirani, ca. 10 km südöstlich von Capinota, Uferbänke des Rio Caine ist vermutlich falsch. Darüber wurde viel geschrieben, was allerdings kaum zur Klärung beigetragen hat. Meine Vermutung geht dahin, dass die Pflanzen evtl. von einem Berg westlich von La Viña, Cerro Sithiquiraloma  kommen könnten. Der Fundort wäre damit identisch mit dem von Swobodas HS144. Solche "Verballhornungen" von Namen ziehen sich wie ein roter Faden durch die Standortangaben bolivianischer Kakteen. (wie gesagt: eine Vermutung meinerseits!!)

Der Ort Loma Sikhimirani taucht in der Erstbeschreibung von MC nicht auf. Auch im Artikel von Günther Fritz taucht " Typstandort Sikhimirani" auf, allerdings ohne Quellenangabe. Ich weiß bis heute noch nicht wo diese Angabe ihren Ursprung hat.

Mir ist das alles nach wie vor ein Rätsel, festhalten kann man vielleicht, dass alle Aussagen wie, "aus Prov. Capinota", "bei La Vina", "2000m Höhe", "Uferbänke des Rio Caine" falsch sind. Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass diese Pflanzen eine gewisse Höhe benötigen, Den von dir genannten Berg habe ich auf der Karte gefunden, der Gipfel liegt ja direkt an der Abbruchkante zum Rio Caine hin auf ca. 2550m. Das könnte also hinkommen.. Nur - wer steigt dort rauf? Es gibt keinen (erkennbaren) Weg und es ist dort unglaublich steil. Ich bin in der Nähe von La Vina mal aufgestiegen (Richtung Cerro Sithiquiraloma), habe aufgrund großer Anstrengung wg. Hitze etc. aufgegeben und dort nur L. caineana gefunden. Das heißt natürlich nichts.

Ich halte ja das Gebiet nördlich des Rios, z:B. nördlich Sikimiras (der Ort selbst liegt zu tief) für mögliches Gebiet für Sulcorebutien. Dort gibt es übrigens auch eine Estancia Sikimira und einen Cerro Sikimira. Dumm dass man da so schlecht hinkommt...

Hallo Ingbert,
ich hätte das erwahnen müssen. Diese Angabe "Sikhimirani" stammt von Krahn und der hat sie wohl direkt von Cardenas. Du hat völlig recht, direkt bei La Vina gibt es keine Sulcos, ich denke allerdings, das es irgendwo vor La Vina oder von La Vina aus einen Abzweig nach Thaya Paya gibt und von dort geht es etwas "gemütlicher" auf den Berg hoch. Swoboda hat das so gemacht und das auch mit Augustin. HS144 kommt eindeutig von dieser senkrechten Abbruchkante des Berges zum Rio Caine. Anders ist das gar nicht denkbar. Ich bin gerade dabei die Krahn-Sulcos vorzubereiten und da ist mir aufgefallen, dass WK167 diese radförmige, gefüllt wirkende Blüte hat, die ja Reb. bvrachyantha immer nachgesagt wird. Ich werde mich dazu im Rahmen der Krahn-Nummern näher einlassen. Ich glaube inzwischen, dass Reb. brachyantha, S.caineana, haseltonii etc. alles dasselbe ist und das sie alle von diesem besagten Berg stammen. Sollte das stimmen, müsste man unsere Funde von 10km nördlich von La Vina tatsächlich als Varietät beschreiben, denn das sind, von der Laui abgesehen, die einzigen brevifloras, die von dem oben aufgezeigten Konglomerat abweicht und das ziemlich deutlich. Was meinst du zu diesem Fall?

Hallo Willi,

zunächst vielen Dank für die Aufklärung und die "Geschichten" rund um die Sulcos. Ich finde das außerordentlich interessant einerseits, frustrierend andererseits da man den Wahrheitsgehalt nicht so einfach (wenn überhaupt) überprüfen kann.

Was nun den Berg (eigentlich sind es recht viele) bei La Vina angeht: du hast völlig recht, es gibt ja schliesslich auch dieses Beweisfoto von Augustin was auch in Sulcomania zu finden ist. Das hatte ich völlig verdrängt. Es zeigt eindeutig den Blick von oberhalb des Dorfes in Richtung Rio Caine, damit ist der Standort der HS-Aufsammlungen jedenfalls klar. Ich war dann bei meinem Aufstieg "nah dran", aber vermutlich nicht hoch genug geklettert. Das Rausch dort in der Gegend ja auch gewesen sein muss kann ich glauben, die angrenzenden Funde wie z.B. Nummer R 197 (L. caineana, die man sehr oft in der Gegend findet) passen ja ins Bild.

Ich stimme dir bei deiner Idee zum "Lumping" zu, für mich waren in der Vergangenheit manche Kombinationen/Unterschiede zu konstruiert. Ob sich die Pflanzen aus dem Tal oberhalb La Vinas als Varietät abgrenzen lassen, kann ich nicht beurteilen. Dazu fehlt mir ein Überblick über den gesamten Formenkreis. Ich halte es auch durchaus für möglich, dass vom Bergzug bei La Vina, bis zu unserem Fundort mehr oder weniger durchgängig diese Pflanzen zu finden sind. Wenn die Pflanzen wie du schreibst sich deutlich unterscheiden, dann wäre eine neue Varietät sicher gerechtfertigt.

Den Abzweig nach Thaya Paya gibt es definitiv, denn heute führt die Straße durch diese Ansiedlung und nicht mehr durch La Vina wie zu den Zeiten, als man noch durch das Flußbett musste.

Diese Pflänzchen gibt es anscheinend nur ganz oben auf diesem Berg bei Torotoro auf der Gipfelebene in feinem Quarzsand stehend. Ich habe sie zumindest nur hier sehr zahlreich gefunden (IF19/JK 486) und ich habe viele Stunden auf diesem Berg verbracht.
Vielleicht gab es früher mal eine Verbindung zu taratensis . Eine Verbindungslinie kann man sich entlang der Höhen von Torotoro ausgehend in NW-Richtung südlich des Rio Caine und dann weiter auf der nördlichen Seite des Flusses bis in das Gebiet südlich Anzaldo gut vorstellen. In dem Gebiet dazwischen sind die Berge meist weniger hoch, erst an der Straße Anzaldo - Acasio fanden wir sie auf 3000m und höher.

Auffällig ist hier allerdings, dass die taratensis magenta und diese HS 140 Formen alle ausnahmslos rot blühen. Bitte korrigiere mich wenn ich mich hier irre, Willi.

DonVincent schrieb:Diese Pflänzchen gibt es anscheinend nur ganz oben auf diesem Berg bei Torotoro auf der Gipfelebene in feinem Quarzsand stehend. Ich habe sie zumindest nur hier sehr zahlreich gefunden (IF19/JK 486) und ich habe viele Stunden auf diesem Berg verbracht.
Vielleicht gab es früher mal eine Verbindung zu taratensis . Eine Verbindungslinie kann man sich entlang der Höhen von Torotoro ausgehend in NW-Richtung südlich des Rio Caine und dann weiter auf der nördlichen Seite des Flusses bis in das Gebiet südlich Anzaldo gut vorstellen. In dem Gebiet dazwischen sind die Berge meist weniger hoch, erst an der Straße Anzaldo - Acasio fanden wir sie auf 3000m und höher.

Auffällig ist hier allerdings, dass die taratensis magenta und diese HS 140 Formen alle ausnahmslos rot blühen. Bitte korrigiere mich wenn ich mich hier irre, Willi.

Ja, was soll ich dazu sagen.......................? Ich kenne diese These mit der Verbindungsline südlich des Rio Caine natürlich. Allein mir fehlt der Glaube daran und das speziell nachdem ich von Torotoro nach Acasio gefahren bin. Man ist schon wenige Kilometer wastlich von Torotoro auf 3000m und dort fanden wir die ersten "Cupreas". Unser nächster Fundort liegt ein paar Kilometer weiter schon auf fast 3600m und und meine G370 bei 3700m. Noch auf der Südseite aber nördlich dieser Straße haben die Leute so etwas wie L314 gefunden, aber nirgendwo etwas "taratensis"-ähnliches. Die Blütenfarbe wurde ich nicht unbedingt heranziehen wollen, denn zwischen Tarata und Izata findet man "taratensis" in allen Blütenfarben. Allerdings spricht die rote Blüte der HS140 erst mal für "cuprea", wobei man sagen muss, manche der HS140-Blüten haben schon einen starken Einschlag nach violett. Auch bei G368 kommt das gelegentlich vor, aber das sind klar "cupreas". Ganz ehrlich. Ich weiß es nicht und habe leider auch nicht mehr das Pflanzenmaterial um das genauer untersuchen zu können. Dooferweise habe ich vor unserem Umzug meine komplette Samensammlung weggeschmissen, aber ich weiß nicht, ob wir damit schlauer wären. Blütenschnitte habe ich auch nicht. Sulcomania...................??

Ich habe mal ein wenig Sulcomania bemüht: es gibt unter den taratensis schon sehr ähnliche Pflanzen, z.B. bei EH 7159. Obwohl die Blütenfarbe (rot und magenta bei den Staubfäden unten) der HS140/IF19 zu den cupreas passt, unterscheidet sie sich deutlich (zu den mir bekannten cupreas) durch Körpergröße, Sprossneigung und Fehlen eines Mitteldorns im Alter. Ich hatte ja auch geschrieben, dass es möglicherweise mal eine Verbindung gab. So isoliert wie so dort bei Torotoro sind könnte man vielleicht schon von einer eigenen Art sprechen, oder eine Varietät von cuprea aufgrund der Nähe? Wird wohl ein Rätsel bleiben...

Ein Vergleich mit den Daten in Sulcomania ist problematisch da für mich keine Tendenz feststellbar ist - zu groß sind die Abweichungen schon unter Pflanzen vom mehr oder weniger gleichem Fundort.

DonVincent schrieb:Ich habe mal ein wenig Sulcomania bemüht: es gibt unter den taratensis schon sehr ähnliche Pflanzen, z.B. bei EH 7159. Obwohl die Blütenfarbe (rot und magenta bei den Staubfäden unten) der HS140/IF19 zu den cupreas passt, unterscheidet sie sich deutlich (zu den mir bekannten cupreas) durch Körpergröße, Sprossneigung und Fehlen eines Mitteldorns im Alter. Ich hatte ja auch geschrieben, dass es möglicherweise mal eine Verbindung gab. So isoliert wie so dort bei Torotoro sind könnte man vielleicht schon von einer eigenen Art sprechen, oder eine Varietät von cuprea aufgrund der Nähe? Wird wohl ein Rätsel bleiben...

Ein Vergleich mit den Daten in Sulcomania ist problematisch da für mich keine Tendenz feststellbar ist - zu groß sind die Abweichungen schon unter Pflanzen vom mehr oder weniger gleichem Fundort.

Schau die mal bei G306 die erste Pflanze an. Würdest du die unter ein paar HS140 stellen; kein Mensch würde es bemerken. Das ist aber ein wenig das Problem - Konvergenz!! Gerade diesen Pflanzentyp findest du nahezu überall im Verbreitungsgebiet von Sulcorebutia. Bei den vielen "taratensis"-Standorten, die wir kennen, findest du Klone, die könntest du problemlos bei S.canigueralii verstecken ganz zu scheigen auf dem "Misthaufen von Sucre" und das geht natürlich ganz locker auch umgekehrt. Gehen wir aber mal zurück zur Straße Torotoro - Acasio. Meine G370 erinnert mich sehr an S. tarijensis.

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Sulcorebutia spec. Torotoro-Acasio G370/1


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Sulcorebutia spec. Torotoro-Acasio G370/2


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Oder wie wäre das bei S. taratensis???????? Ist aber von nördlich Presto G355/5

Hier könnte man endlos weitermachen. Ich finde, diese Dinge machen Sulcorebutia einerseits so kompliziert, aber auch so interessant. Vielleicht sind diese Phänomene auch der entscheidende Unterschied zwischen Sulcorebutia und Weingartia (nee, das ist polemisch und ich entschuldige mich  [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.] )

OK! legen wir den Fall HS140 zu den Akten. Wir werden das Problem nicht lösen

Trotzdem noch einen schönen Fußballabend

Willi