Moderne Systematik der Pflanzen, gut erklärt. Lesen!

Danke, Stefan, für Deine Stellungnahme! Ich antworte mal so, als ob Du mir trotz "Flöten" noch zuhörst. Mit einem Ohr vielleicht. Die anderen, die an unserer „Podiumsdiskussion“ Interesse haben – ich nehme einfach mal ganz verwegen an, es gibt solche Interessierte – werden mich schon trotzdem verstehen, auch wenn ich nun nicht dazu übergehe, nur noch zu sagen: „Stefan meint…“ usw. Kannst ja natürlich ruhig weiterflöten, und die anderen nicht an der Sache Interessierten dürfen auch flöten gehen. Ich lese schließlich auch nicht alles hier. Aber ich bin für mich selbst überzeugt, dass gewisse Probleme wie u. a. das Systematikproblem einfach aus der Sache heraus mit Notwendigkeit in Foren wie diesem immer wieder hochkochen und Emotionen wecken; ob man sie haben will oder nicht. Und da möchte zumindest ich mich ihnen lieber ein Bisschen stellen und auch denen, die das ähnlich sehen, Anregungen zu geben versuchen. -
Ganz gewiss muss man mit der Möglichkeit rechnen, dass sich einzelne Äste eines Taxons rapide verändern/verändert haben und andere nicht. Und wenn man dann irgendwo annimmt, dass das passiert ist, braucht es Handhaben, um das verständlich zum Ausdruck zu bringen. Eben so ein Pi oder sonstwas. Man verabschiedet sich ein Stück weit ganz bewusst vom Monophylie-Konzept, indem man wegen der großen "phänetischen" Unterschiede zwei Taxa aufstellt (Talinum - Cactaceae o. a.), obwohl man sie "eigentlich" für ein Taxon hält, und sagt genau dazu, wo und warum. - So weit, so gut.
Du sagst aber selbst, dass "die Schwierigkeit bleibt, die Innovation zu definieren". Man muss ja dann irgendwie nachweisen, dass die Unterschiede des "innovativen" Astes zum Ausgangstaxon, obwohl sie "phänetisch" groß sind, eigentlich für unwesentlich gehalten werden dürfen. Da sollte eben die behauptete Unwesentlichkeit nicht einfach aus dem Wort abgeleitet, und "phänetisch" gegen "genetisch" ausgespielt werden u. ä. Es ist eben doch ein wenig ein Spiel mit Worten, wenn Fischer - und mit ihm natürlich viele - so vorgeht, dass er z. B. sagt: "Gute, echte Taxa (natürliche Einheiten) müssen monophyletisch sein. Entscheidend ist jedoch die exakte Definition solcher Monophyla (auch „Holophyla“ genannt): Sie sind durch den ausschließlichen gemeinsamen Besitz von abgeleiteten (neuen) Merkmalen gekennzeichnet, also durch Synapomorphien." (S. 396) Wenn man nun z. B. die Kakteen nahe liegender Weise in sich als "Mono-" oder "Holophylon" ansehen will, muss man sie in Beziehung setzen zu einem anderen Taxon, von dem sie sich herleiten und mit dem sie die "plesiomorphen" Merkmale teilen. Damit werden die eigentlichen Kakteenmerkmale ganz automatisch zu abgeleiteten, apomorphen Merkmalen; also in gewisser Weise zu unwesentlichen. Als wesentlich erscheinen dann die Gemeinsamkeiten (mit Talinum). Da sieht man wohl, dass man sich damit leicht selbst hinter’s Licht führt.
Fischer gibt zwar auch mal ein Kriterium an, nach dem seiner Meinung nach noch anders zwischen wesentlichen und evolutionsbedingt abgeleiteten Merkmalen, (zu denen natürlich auch die Konvergenzen als Hauptproblem der Kladistik zu rechnen wären) zu unterscheiden sei. Er sagt: „Entscheidend ist natürlich, ob Gleichheit und Ähnlichkeit auf einen oder wenige zusammenhängende Merkmalsbereiche beschränkt sind oder viele und unzusammenhängende Bereiche umfassen.“ Aber nun entscheide mal einer bei der zugegebenen Größe der „phänetischen“ Unterschiede eines angeblich abgeleiteten Taxonastes zum Muttertaxon, ob da bloß einzelne oder wenige „Merkmalsbereiche“ betroffen sind! Das würde ja zumindest voraussetzen, dass man überhaupt „Merkmalsbereiche“ klar und objektiv voneinander abgrenzen, Übereinstimmungen und Nichtübereinstimmungen trotz der generellen Verschiedenheit aller Einzelheiten an zwei verschiedenen Pflanzen klar bestimmen und auch noch den Zusammenhang oder Nicht-Zusammenhang der Merkmale untereinander vorab überschauen könnte. Das ist illusorisch. So kommt man dann doch wieder dazu, speziellen Phänomenen als „genetischen“ ein besonderes Gewicht zuzuschreiben. Fischer ist da zwar wirklich kein Ultra. Er bemisst sogar weitgehend den Wert der molekular“genetischen“ Ergebnisse an ihrer Übereinstimmung mit den klassischen. Aber nachdem er das getan und sich so von der Brauchbarkeit der feinchemischen Analysen in besonderen Fällen überzeugt hat, kommt er doch zu einer recht parteiischen Rechtfertigung der kladistischen und davon abhängenden nomenklatorischen Chaotisierung als unvermeidlichem Kollateralschaden des wissenschaftlichen Fortschritts. Er weist zwar mit Recht darauf hin, dass manches an Ärger auch durch Missachtung oder unsinnige Auslegung der Nomenklaturregeln entsteht, aber das lenkt eher ab. Das Hauptproblem ziemlich willkürlicher Ernennung von bestimmten feinchemischen Merkmalen, deren Zusammenhänge untereinander gerade am allerschwersten zu beurteilen sind, zu wesentlichen Merkmalen bleibt unberührt.
Danke für die Aufmerksamkeit!

Manfrid

Also wenn man mich fragen würde, Ich schaue mir lieber schöne Fotos von schönen Blüten an schönen Kakteen an die in schönem Licht in schöner Umgebung stehen.
Da kann ich auf jeden Text verzichten. Auch wenn er noch so gescheit daher kommt.

Moin,

Manfrid schrieb:Das Hauptproblem ziemlich willkürlicher Ernennung von bestimmten feinchemischen Merkmalen, deren Zusammenhänge untereinander gerade am allerschwersten zu beurteilen sind, zu wesentlichen Merkmalen bleibt unberührt.

so viel ich weiß, sind die Systematiker ja nicht erst seit gestern mit den Grundlagen der molekularen Kladistik befasst. Auch werden die Methoden, so mein Eindruck, immer weiter verfeinert und verbessert. Was weißt Du, was wir nicht wissen....... aber bitte in einfachen Worten. Warum sind diese feinchemischen Merkmale "willkürlich" ausgewählt? Welche sollte man auswählen, wenn Du das bestimmen könntest?

Dein Standpunkt ist mir selbst noch nicht klar. Welche Systematik würdest Du bevorzugen? Welche Lösungen hättest Du anzubieten?

plantsman schrieb:so viel ich weiß, sind die Systematiker ja nicht erst seit gestern mit den Grundlagen der molekularen Kladistik befasst. Auch werden die Methoden, so mein Eindruck, immer weiter verfeinert und verbessert. Was weißt Du, was wir nicht wissen....... aber bitte in einfachen Worten.

Hallo Stefan,
Du baust immer viel von Deinem Vertrauen auf die Wahrnehmung – vielfach sogar ganz lebensvoll persönliche Wahrnehmung – dass es sich bei den Leuten, die sich mit der modernen Taxonomie befassen, (im großen Ganzen) doch um gewissenhafte, fleißige, kenntnisreiche Leute handelt. Das finde ich nicht nur sympathisch, sondern kann Dir darin auch aus eigener Erfahrung weitestgehend beistimmen. Deswegen vorab, damit da kein Missverständnis aufkommt: Ich will Leuten wie z. B. Fischer gar nichts Böses unterstellen, selbst wenn ich ihnen mal irgendwo „Rhetorik“, „Spiel mit Worten“ o. ä. glaube attestieren zu müssen. Die Sache ist einfach objektiv nicht ganz trivial, und man rutscht da leicht in Selbsttäuschungen hinein ganz ohne böse Absicht, andere täuschen zu wollen.
Der Bitte nachzukommen, das Wesentliche „in einfachen Worten“ zu sagen, ist nun auch keine ganz einfache Aufgabe. Aber ich habe vollstes Vertrauen in Deine Verständnismöglichkeiten. Die hast Du doch schon bewiesen (z. B. mit der Fischer-Lektüre). Damit gleichst Du aus, was mir an Darstellungsgabe mangelt.
„Verfeinert und verbessert“ wird zweifellos vielfach das Technische der Analysemethoden – auch der Datenverarbeitungsprogramme. Aber die Daten, die „Merkmale“ und die prinzipielle Art ihrer Verknüpfung müssen eben doch erstmal als solche vorgegeben werden, und da liegt die Schwierigkeit. Weiteres siehe unten.  

plantsman schrieb:Warum sind diese feinchemischen Merkmale "willkürlich" ausgewählt? Welche sollte man auswählen, wenn Du das bestimmen könntest?

Zu der ersteren Frage hatte ich gerade hier https://www.kakteenforum.com/t30880p60-echinopsis-die-botanischen-arten?highlight=echinopsis (unten über die „Junk-DNA“) etwas zu sagen versucht. Weiteres und auch zur zweiten Frage kommt gleich.

plantsman schrieb:Dein Standpunkt ist mir selbst noch nicht klar. Welche Systematik würdest Du bevorzugen? Welche Lösungen hättest Du anzubieten?

Du willst außer Kritik, außer Hinweisen auf Problematisches an den modernen Methoden auch etwas Positives, eine brauchbare Alternative. Das ist verständlich. Ich habe hin- und herüberlegt, was ich Dir antworte, und auch schon manches geschrieben und wieder verworfen. Hauptproblem: ich kam immer wieder zu Dingen, die ich glaubte, doch im Wesentlichen schon mal gesagt zu haben. Ich wiederhole mich. Da kommt dann das Bedürfnis auf, zurückzufragen, ob es mir wirklich noch gar nicht gelungen ist, Dir irgendwo ein Bisschen einen Dunst zu vermitteln, wie ich in etwa denke? Ob es da wirklich noch gar keine Anklänge an Deine eigenen Erfahrungen gegeben hat, an die man nun anknüpfen könnte? Das würde die Sache vereinfachen.
Aber gut. Ich erzähle einfach mal was Ausgewähltes aus dem Werdegang meiner Ideen. Wenigstens dem Stoff nach ein wenig was Neues. Antwortversuche auf Deine neuerlichen Fragen kann ich daran anknüpfen, und vielleicht wird ja damit doch noch etwas klarer, wie ich auf die schiefe Bahn der (scheinbaren) Missachtung moderner technischer und interpretatorischer Errungenschaften geraten konnte.
Am liebsten würde ich an irgendetwas ganz Aktuelles anknüpfen, an die Echinopsisfrage o. ä. Aber da bin ich einfach in den Einzelheiten nicht sattelfest genug und dann taugt es auch nichts. Also doch mal lieber ein unsukkulentes Uralterlebnis. Das hatte ich als Kind. Ich schaute mir, vermutlich wie gewohnt etwas verträumt, die Lobelien (Lobelia erinus) im Balkonkasten an, bei deren Pflanzung ich hatte mithelfen dürfen und die ich wegen ihrer Blütenfarbe sehr mochte. Speziell bei der Betrachtung der Blütenkelche mit ihren spitzen Zipfeln überkam mich plötzlich das Gefühl: Das kenne ich doch. Von den Rundblättrigen Glockenblumen her. (Wobei ich die offiziellen Namen damals noch nicht kannte.) Die „gleichen“ Kelche und direkt daneben völlig andere Blütenkronen! Natürlich sind die Kelche nicht wirklich gleich. Aber das Übereinstimmungserlebnis war sehr stark und für mich sehr verwunderlich.
Später entdeckte ich dann, dass die beiden Pflanzen im „System“-Bereich des Botanischen Gartens, der (wie auch der Zoo) sowieso ein Heiligtum für mich war, im gleichen Beet nebeneinander standen. Beide die gleiche „Familie“! Das ist ja bekanntlich auch nicht unumstritten, aber für mich natürlich erstmal trotzdem ein gigantisches Erlebnis: Die Experten, die sich sicher schon intensiv mit noch mehr Einzelheiten an diesen Pflanzen und mit vielen anderen, ähnlichen Pflanzen befasst haben, sind auch der Meinung, dass die zusammengehören! - Man kann ja nun auch erstmal ohne weiteres über die Kelche hinausgehen und entdeckt plötzlich lauter weitere Übereinstimmungen: Blattformen, Milchsaft, der ganze filigrane Habitus… Alles nicht gleich, aber „verwandt“ – ganz im allgemeinen Sinne, ohne alle Interpretation in Richtung der Abstammungsverhältnisse. Ich bekam dann schon bald mit, dass man da auch an Abstammungsverhältnisse dachte, aber das interessierte mich  bei dem Erlebnis nicht sonderlich. Ich hielt es für gut möglich, dass man mit der Annahme eines gemeinsamen Vorfahren richtig liegt, aber ich wollte nur immer weiter, immer durchgängiger die „Verwandtschaft“ auch in den Details entdecken, die auf den ersten Blick nichts davon verraten; nicht zuletzt die Blütenform: einmal zygomorph und aufgeschlitzt (daher ja auch der Name „Blaue Spleiße“), einmal radiärsymmetrisch (mit den später gelernten Termini ausgedrückt).
Mit Bezug auf unsere Taxonomiediskussion scheint mir festhaltenswert zum Einen das Verhältnis zu den „Koryphäen“, zur anerkannten Wissenschaft: Was von dorther kam, ermunterte mich zwar sehr, aber nur im Zusammenhang mit den bescheidenen wirklich eigenen Erlebnissen. Für die gerade gängige Systematik interessierte ich mich nach diesen Erlebnissen schon stark, aber doch immer nur als für eine Anregung zu eigenen Übereinstimmungserlebnissen. In diesem Sinne hatte ich auch kein Problem mit alternativen systematischen Zuordnungen: Warum sollten sich nicht neben den Beziehungen, die sich ausgehend von einem speziellen Übereinstimmungserlebnis (Kelch im Falle von Lobelia und Campanula) auch noch ganz andere Beziehungsgefüge zu ganz anderen Pflanzen auftun können? Da mir die Abstammungsfrage nicht sonderlich interessant erschien, sah ich da auch kein Hindernis.
Zweitens ist wohl wichtig die Stellung, die für mich das Merkmal „Kelchgestalt“ hatte. Im Sinne der üblichen Begriffe müsste man sagen: es war für mich – neben bald hinzukommenden weiteren erlebten Übereinstimmungen – ein gemeinsames, „plesiomorphes“ Merkmal von Lobelia und Campanula. Ich hätte solchen Merkmalen nun die als unbewältigt erlebten Abweichungen – z. B. im Blütenbau - kategorisch gegenüberstellen können, und dann wären natürlich all die üblichen Fragen aufgetaucht, ob die nun wesentlich oder unwesentlich sind. Aber das ergab sich nicht aus meinem Grunderlebnis. Auch die „Übereinstimmungen“ waren ja, genauer besehen, überhaupt nicht übereinstimmend. Es war nur für mich leichter, das Übereinstimmungserlebnis in bestimmten Bereichen zu haben als in anderen. Diese anderen Bereiche waren keine Bereiche objektiver Nichtübereinstimmung, sondern nur eine stärkere Herausforderung speziell für mich; für meine Vorurteile, was vergleichbar ist und was nicht.
So kam es zu einer recht intensiven Beschäftigung mit morphologischer Literatur (schon vor meinem Biologiestudium), wobei die Entdeckung der Werke von Wilhelm Troll, dessen Namen ich zuvor auffallend häufig in den Literaturverzeichnissen entsprechender Arbeiten stehen sah, ein Markstein war. Sie gaben einfach reichlich Futter für die Bemühung, durch den Blick auf zunächst ganz unscheinbare Details und vergleichendes Nebeneinanderstellen verschiedener Pflanzen und einzelner Pflanzenorgane Übereinstimmungen auch da sehen zu lernen, wo sie sehr durch „phänetische“ Differenzen verdeckt sind.
Außerdem entdeckte ich für mich Goethes morphologische Schriften und Notizen. Da fand ich Begriffe für das, was ich erlebt hatte: einen gemeinsamen „Typus“, eine „Urpflanze“, die aber nicht (wie bei Troll) durch eine spezielle Form repräsentiert wird, von der man andere ableitet, sondern die eben das Gemeinsame quasi „zwischen“ zwei Formen – zwischen Lobelia und Campanula, Laubblatt und Kelchblatt usw. – darstellt.
Ja, die Suche nach den Beziehungen der Organe an einer und derselben Pflanze (stark angeregt natürlich durch Goethe) war für mich ein im Wesentlichen völlig mit der Suche nach den Beziehungen zwischen zwei verschiedenen Pflanzenarten übereinstimmendes Erlebnis. So war auch von daher die Abstammungsfrage nicht besonders relevant. Denn in üblicher Weise nach gemeinsamer oder nicht gemeinsamer Abstammung zweier Organe an einer und derselben Pflanze zu fragen macht nicht viel Sinn.
Verfolgt man, Goethe folgend, die Blattmetamorphose vom Spross in die Blüte, vom vegetativen in den generativen Bereich hinein, erscheint sie ja, je nach Pflanzenart an verschiedener Stelle, ziemlich dramatisch. Ich meinte, um damit besser klarzukommen, müsste es hilfreich sein, einen Bereich irgendwie zwischen vegetativer Sprossentwicklung und Blütenbildung zu studieren: den Aufbau von Blütenständen; also die dortigen Verzweigungsgesetzmäßigkeiten usw. Trolls „Die Infloreszenzen“ gab da wieder einen Haufen Futter. So wurde ich auf die Unterscheidung von „polytelen“ (vielendigen) und „monotelen“ (einendigen) Blütenständen aufmerksam gemacht. Soll heißen: Bei den ersteren steht eine ganze Blütengruppe (z. B. Traube), die im klassischen Falle keine Endblüte hat, im Gesamtgefüge an der gleichen Stelle, an der bei anderen Pflanzen eine einzige Blüte steht. (Kakteenfreunde müssen hier etwas über den Tellerrand schauen, um gute Beispiele für beide Kategorien zu finden, denn bei Kakteen treten sie nicht deutlich zu Tage.) Das war für mich schon deswegen interessant, weil dadurch nun mein Pärchen Lobelia und Campanula in zwei konträre Typen einsortiert wurde: Lobelia zu den Polytelen ohne Endblüten an den Trauben und mit scharfem Sprung zwischen „Bereicherungszone“ mit wiederum ganzen Blütentrauben („Parakladien“) zu Einzelblüten in der Endtraube (Endfloreszenz); Campanula im allgemeinen klar monotel mit dominierender Endblüte etc.
Wichtig für unsere Fragestellungen hier: Ich erlebte es als sehr brauchbar, einmal neben dem zunächst nahe liegenden Gesichtspunkt eines Vergleichs zwischen Einzelblüte bei der einen Pflanze und Einzelblüte bei der anderen Pflanze den völlig anderen Gesichtspunkt gelten zu lassen, eine einzelne Blüte (Campanula) mit einer ganzen Floreszenz (Traube bei Lobelia) zu vergleichen (zu homologisieren). (Bei Troll läuft dann beides unter dem Terminus „Endorgan“.) Da sträubt sich ja leicht unser ganzes Bedürfnis nach ein für allemal geltenden Definitionen, aber um mit den Tatsachen klar zu kommen, schien es doch sehr wünschenswert, damit fertig zu werden.
Da auch in Goethes Morphologie die Vergleichbarkeit nicht nur von einem Teil und einem anderen Teil, sondern auch zwischen einem Teil und dem größeren Ganzen, in dem es steht, eine zentrale Rolle spielt (wenn auch oft sehr paradox ausgedrückt, siehe das Gedicht „Epirrhema“ u. ä.), wurde mein Respekt vor diesem Geist da auch immer größer.
Nicht nur im Vergleich zwischen einer polytelen und einer monotelen Pflanze (Spleiße – Glockenblume, Rittersporn – Akelei, Eisenhut – Trollblume etc.) muss man nun zum Verständnis der Blütenstände eine ganze Blütengruppe (Floreszenz) mit einer Einzelblüte vergleichen, sondern auch innerhalb des Gesamtblütenstandes einer Polytelen. Denn es folgt auf der Stufenleiter der Seitensprosse innerhalb des Blütenstandes ja abrupt auf den obersten Bereicherungsspross (Parakladium) die unterste Einzelblüte der Endfloreszenz (oder auch eine Cyme, aber jedenfalls ein viel kürzeres und mit Blüte abschließendes Sprösschen; bei Troll eine "Partialfloreszenz"). Diese erste Einzelblüte ist gewöhnlich auch die erste im ganzen Blütenstand, die aufgeht, und hebt sich dadurch merkwürdig ab von dem ja eigentlich älteren Seitenast unter ihr, der erst danach zu blühen anfängt. Berücksichtigung von Details und Ausnahmen, gegenseitige Überlagerung der Verhältnisse u.s.w. können natürlich Bücher füllen und füllen auch Bücher, aber der Grundgegensatz von Einzelblüte und größerer Blütengruppe ist vielleicht deutlich.
Nun waren mir, zunächst unabhängig von solchen Studien, auch schon die sogenannten Pelorien aufgefallen, die ja hier („Evolutionsgedanken und mehr“, S. 12) ebenfalls bereits vorgestellt wurden – also im klassischen Falle radförmige (radiäre) Endblüten bei Pflanzen wie z. B. dem Roten Fingerhut, die als Polytele normalerweise gar keine Endblüten tragen, sondern nur zygomorphe Seitenblüten. Die besagte, von Matthias ‚Shamrock’ gezeigte Pelorie ist allerdings nicht ganz perfekt, sondern an einer Seite noch offen. Bei nicht perfekt ausgebildeten Pelorien kann man nun quasi mit Händen greifen, dass da eine Zusammenfassung der Anlagen der letzten Seitenblüten zu einer einzigen Blüte vorliegt. Man muss sich dazu eine oberseitige Aufspaltung und Ausbreitung der Einzelanlagen, ihre Vereinfachung und ihre seitliche Verschmelzung mit den Anlagen der Nachbarblüten denken. Und genau diese anzunehmenden Zwischenschritte, also schon aufgespaltene, aber noch nicht miteinander verschmolzene, gewöhnlich auch mehr oder weniger rudimentäre Blüten treten bei den nicht perfekten Pelorien auf. Auch auf Matthias’ Bild ist unter der offenen Seite so ein kleines Murksding auf langem, dünnem Stielchen erkennbar. - Man bekommt da sozusagen vorgeführt, wie der Metamorphosezusammenhang zwischen einer ganzen Gruppe zygomorpher, seitlicher Blüten und einer radiären Endblüte zu denken ist.
Für meine Suche nach den weniger offensichtlichen Zusammenhängen zwischen Campanula und Lobelia, die Blütenform betreffend, waren solche Entdeckungen ziemlich aufregend. Denn die polytele Lobelia hat ja sogar regulär aufgeschlitzte Einzelblüten mit neben dem Schlitz zwei „verkümmerten“ Blütenblättern. Kurz und gut: Ich fühlte mich ziemlich gewaltig bestärkt in der Ansicht, dass man den scheinbar unvereinbaren Gegensätzen nur beharrlich genug nachgehen muss, um ihre Vergleichbarkeit, den „Typus“ zwischen ihnen, zu entdecken. Einzelne, leicht ins Auge fallende Übereinstimmungen (Kelchgestalt in meinem Falle) bringen einen nur auf die Spur. Es geht nicht darum, sie den scheinbaren Nichtübereinstimmungen kategorisch gegenüber zu stellen, sondern das aus ihnen gewonnene Vertrauen in eine durchgängige Vergleichbarkeit aller „Merkmale“ konsequent durchzuhalten. Die Fragen nach täuschenden Konvergenzen und ebenso täuschenden großen „phänetischen“ Unterschieden bei im Grunde doch guter Vergleichbarkeit relativieren sich da. Die „Gleichheit“ der Kelche von Lobelia und Campanula z. B. war mir im Vergleich der Einzelblüten beider Pflanzen aufgefallen. Die konträre Blütensymmetrie daneben war unter diesem Gesichtspunkt verwirrend, löste sich aber unter dem anderen Gesichtspunkt auf. Ebenso zugleich auch der mir zunächst (vor dem Studium von Trolls „Infloreszenzen“) noch entgangene Gegensatz zwischen Besitz bzw. Nicht-Besitz einer Endblüte. Mehrere, sich um das Sprossende herum zu einer Blüte zusammenschließende zygomorphe Blütenanlagen müssen ja (modifizierende Umstände jetzt mal außer Acht lassend) eine endständige radiäre Blüte ergeben. Bzw. umgekehrt: seitliche Blüten, die man sich durch einen (nur gedachten, „virtuellen“) Zerfall einer radiären Endblüte entstanden denkt, müssen im klassischen Falle zygomorph sein und vielleicht auch etwas rudimentär wirken, da sie eben als „notdürftig vervollständigte“ Teile aufzufassen sind.
Es ging mir also immer um die Entdeckung einer Art Logik in den vorgefundenen Verhältnissen; nicht um Abstammungsverhältnisse, sondern um die jeweils adäquate „Metamorphosegeste“, mit der das Eine aus dem anderen ideell herzuleiten ist, so dass die Herleitung in beiden Richtungen funktioniert. Die Suche nach den Abstammungsverhältnissen musste mir da meist als ein Selbstmissverständnis der Suche nach dem „Typus“ erscheinen. Umso mehr, als man unter der Annahme zufälliger Mutationen, die von einer Form zur anderen führen sollen, eigentlich überhaupt nichts mehr hat von irgendeinem Wissen um die Vorfahren eines Organismus’. Versucht man bloß, Merkmale abzuzählen, die von den Vorfahren noch übriggeblieben, von den Mutationen noch verschont worden sind und diskutiert heiß darüber, wie sich daraus Stammbäume rekonstruieren lassen könnten, so braucht man die Annahme irgendwie konstanter Mutationsraten. Nimmt man „durch einen signifikanten phänetischen Hiatus“ vom Stammtaxon abgehobene „terminale Taxa“ an, kann man wieder nicht bei den verlässlichen Mutationsraten bleiben, weil dann ja doch die Evolution des einen Astes schneller gelaufen sein muss als die des anderen (Kakteen versus rezente Talinum) usw. Man läuft sich heiß für ein Ziel, von dem man eigentlich gar nicht weiß, was man davon haben sollte. In Wirklichkeit könnte man schon durchaus etwas haben vom Wissen um die Abstammung. Aber erst, wenn man den Vorfahren nicht als das Wesentliche zur Erklärung einer Nachfahrenform ansieht und ihn der Umgebung als dem bloß modifizierenden, Konvergenzen und andere bloß täuschende unwesentliche Änderungen bewirkenden Element gegenüberstellt. Der Vorfahr ist dem wirklich Wesentlichen, dem „Typus“ gegenüber genau so als bloß modifizierender Umstand anzusehen wie die Umgebungsverhältnisse. Dann erst wird er interessant. Wollen wir die Entwicklung einer Einzelpflanze verstehen (und nicht bloß beschreiben), so müssen wir natürlich auch auf die Gesetzmäßigkeiten des Nacheinander achten, nach denen eine Blattform nach der anderen, ein Seitentrieb nach dem anderen usw. erscheint. Gerade so, wie wir auf das Nebeneinander achten müssen. In evolutiver Dimension entspricht einfach der Vorfahr dem Vorgängerblatt am Spross oder dergleichen, und die „Umwelt“ entspricht dem Nebeneinander verschiedener gleichzeitig aufeinander wirkender Organe an der Pflanze. In der modernen „Evo-Devo“-Diskussion, wo ontogenetische und phylogenetische Gesetzmäßigkeiten miteinander in Beziehung zu setzen versucht wird, kommt manches davon – mal wieder – an die Oberfläche.
Noch kurz zu den molekular“genetischen“ Methoden: Ich kann nicht behaupten, dass ich beim Studium an der Uni tief in die Materie eingestiegen wäre. (Davor und danach erst recht nicht.) Aber die obligatorischen Laborerfahrungen genügten schon, um mir eine gewisse Hochachtung auch davor einzuflößen. Ich weiß, wie man auch an den Bandenmustern, die bei der Analyse von allerlei Zellkern-, Plastiden- oder Enzymextrakten aus dem Chromatografen kommen, ebensolche Übereinstimmungserlebnisse haben kann, wie ich eins anhand der Kelche von Lobelia und Campanula geschildert habe. Ich kann mir (um an Fischers Beispiele anzuknüpfen) ganz gut so etwas vorstellen: Da gibt es so ein unscheinbares Pflänzchen wie den Hundskohl, Theligonum, an dem bisher alle Versuche gescheitert sind, ihn mit Hilfe der sonst üblichen Vergleiche wirklich einleuchtend zuzuordnen, d. h. andere Pflanzen zu finden, mit denen er sich so vergleichen lässt, dass sich die Einzelheiten gegenseitig aufklären. Dann macht einer so eine Analyse und findet da ein Bandenmuster, von dem er aus genügender Erfahrung weiß, dass es sonst eigentlich fast nur bei den Rubiaceen auftritt. Oder auch: Er lässt den Computer nach vorgegebenen, ihn selbst überzeugenden Signifikanzkriterien nach solchen auffallenden Übereinstimmungen suchen. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass das genau so eine Initialzündung geben kann, nach der einem plötzlich lauter weitere, auch makroskopische Übereinstimmungen des Hundskohls mit den Rubiaceen auffallen, wie es sie für mich durch die Betrachtung von Blütenkelchen in einem anderen „Verwandtschafts“-Kreis gab. Aber daraus darf eben auch genau so wenig geschlossen werden, dass diese feinchemische Analyse zu wertvolleren, „wesentlicheren“ Ergebnissen führt als anderes, wie die Kelche von Lobelia und Campanula nicht als wesentlicher gegen die zunächst so unvereinbar erscheinenden Blüten- und Blütenstandsformen ausgespielt werden durften. Erst die tatsächlich ausgelöste oder nicht ausgelöste „Kettenreaktion“ der Entdeckung weiterer wesentlicher Übereinstimmungen entscheidet über Wert oder Wertlosigkeit des Untersuchungsergebnisses.
Das Problem ist allerdings, dass die Ergebnisse der „immer weiter verfeinerten und verbesserten Methoden“ der Analyse und Datenverarbeitung nicht mehr richtig auf den Prüfstand der „Zündfähigkeit“ für besagte erkenntnismäßige Kettenreaktion gelegt werden. Unter dem Einfluss des Irrtums, dass man in der „Verwandtschafts“-Forschung zwischen wesentlichen und unwesentlichen Merkmalen unterscheiden müsse, wo es eigentlich nur um den Unterschied von „leicht vergleichbar“ und „schwer vergleichbar“ geht, sucht man halt nach den wesentlichen Merkmalen. Dieses Gütesiegel wird dann nur allzu leicht einfach den mit hightech erlangten Befunden aufgedrückt. Ehe man die Verständigungsmöglichkeiten mit etablierten wissenschaftlichen Pflanzen- und Tiernamen in die Binsen gehen lässt aus allzu viel Vertrauensseeligkeit gegenüber zweifellos oft netten, engagierten Menschen, scheint es mir schon wichtig, sich solche methodischen Stolperstellen, die unweigerlich auch die Nomenklaturfragen berühren, genau anzuschauen.
Also, nun hast Du vielleicht noch ein Bisschen mehr Einblick in mein Nähkästchen bekommen. Nun weißt Du, dass ich mich nicht gerade als Revolutionär fühle, der unbedingt die ja „nicht erst seit gestern“ gesammelten Erfahrungen über den Haufen werfen will. Ich oute mich noch mal (hab’s ja auch schon früher getan) als einer, der sich einfach noch immer nicht so recht überzeugen konnte von der Überholtheit über 200-jähriger Ansätze; trotz aller Argumente, dass die ja nun genug Zeit hatten, um sich durchzusetzen und sich nicht durchgesetzt haben - woran man doch sieht, dass sie nichts taugen… Einer, der anscheinend gar nicht mitgekriegt hat, dass sich so ein Goethe doch in vielem Einzelnen nachweislich geirrt hat, auch, weil er ja noch gar nicht die heutigen Kenntnisse und Methoden zur Verfügung hatte usw. Im übrigen wäre ich aber auch ganz froh, wenn ich nun nicht einfach in eine Schublade gesteckt würde, sondern meine einzelnen Versuche, hier und da etwas beizusteuern zur Lösung aktueller Fragen, jeweils aus sich selbst beurteilt werden.
Falls Du noch Appetit auf weitere Versuche meinerseits hast, mich anhand anderer Naturbeobachtungen verständlich zu machen, kannst Du Dir ja noch mal den textlichen Umkreis von Matthias’ Pelorienbild anschauen, so etwa ab hier: https://www.kakteenforum.com/t13954p100-evolutionsgedanken-und-mehr?highlight=Konvergenz. Da gibt’s dann auch noch Links zu weiterem… Vielleicht hilft ja die Wiederholung der Lektüre, um noch besser zu sehen, worum es mir geht. Ich warte das erstmal ab, ehe ich aus lauter Verzweiflung, womit ich meine methodischen Überzeugungen sonst noch illustrieren kann, anfange, hier im Kakteenforum auch noch über Vogelfedern oder Hirschgeweihe oder dergleichen zu reden. Irgendwie ließe sich das ja vielleicht auch noch einbinden – so unter dem Motto „Dornenbildung sensu lato“ oder so. Aber muss vielleicht nicht sein.
Freundliche Grüße! - Manfrid

Cristatahunter schrieb:Also wenn man mich fragen würde...

Dich hat hier keiner gefragt. Man weiß schon Bescheid:

Cristatahunter schrieb:Mir ist bunt und hybrioid viel lieber. Dann muss auch nichts über den Namen besserwissen.

Cristatahunter schrieb:Wo liegt das Problem. Ordnung ist halt Ordnung.

Cristatahunter schrieb:Ich weiss wie ich meinen Kakteen sage und wie sie heissen und mir ist es egal wenn die Kakteenordnung von leuten vereinfacht werden die eigentlich von der Vielfältigkeit nichts halten. Klar hat es irgendwo Grenzen und man muss es nicht komplizierter machen als es schon ist...

Also halt die Klappe, wenn es um Dinge geht, die Dich nicht interessieren, und kokettiere nicht weiter mit Deiner Rübezahligkeit!

Manfrid

Manfrid,
was ist "Rübezahligkeit"?

Deine Beiträge sind mir zu hoch. Ich steige da nicht durch und glaube, dass ich so tiefgründige, wissenschaftliche Essays nicht brauche.
Mir reichen die Pflanzen an sich und deren Bezeichnungen - auch wenn sie nicht auf dem neuesten Stand sein sollten.
Ich züchte nicht und brauche daher auch keine Stammbäume oder diffizile Unterscheidungsmerkmale.
OK, für Leute wie mich können Deine Texte ja auch nicht gedacht sein.

Du hast Dir mit den sehr langen Texten viel Mühe gemacht und viel Zeit geopfert, und sowas muss man loben, besonders weil wir hier ja ein führendes Sukkulentenforum haben und es auch wirkliche Experten gibt, die Deinen Ausführungen sicher viel Interessantes entnehmen können.

Nioch eine unwesentliche Frage: Hast Du über Goethe promoviert?
Danke für Deine Beiträge.

Litho schrieb:Manfrid, was ist "Rübezahligkeit"?

Im Grunde was Sympathisches. (Kommt von Rübezahl.) Man sollte bloß nicht damit kokettieren.

Litho schrieb:Hast Du über Goethe promoviert?

Ich habe gar nicht promoviert. Bin Dipl.-Biol. - Akademischer Fußsoldat sozusagen.

Gruß! - Manfrid

Hallo,
hier noch eine kleine bildliche Verständnishilfe zum Aufbau eines "polytelen" Blütenstandes (in diesem Falle Eisenhut). Alle "Partialfloreszenzen", an denen die Knospen schon blau sind, bilden zusammen die "Endfloreszenz". An ihre Stelle tritt in einem "monotelen" Blütenstand wie dem der verwandten Akelei eine einzige radiärsymmetrische Endblüte. Auch die Blütentrauben der "Parakladien" in der "Bereicherungszone" sind dort durch Einzelblüten ersetzt. In entsprechender Weise werden innerhalb des ganzen polytelen Blütenstandes vom Eisenhut (wie auch bei der Lobelie) beim Übergang von der Bereicherungszone in die Endfloreszenz ganze Blütentrauben plötzlich von kurzen Partialfloreszenzen mit Endblüten ersetzt (falls sich nicht, wie hier, noch ein unentschiedenes Mischgebilde dazwischenschiebt).

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]

Vielleicht kann man nun auch noch besser nachvollziehen, wie ich zu meiner These kommen konnte, dass der in der neuen "KuaS" beschriebene Cremnocereus albipilosus eine Art "pelorischer Oreocereus" sei. Er hat mit seiner radiären, ziemlich endständigen Blüte monotelen Charakter, der Oreocereus polytelen (sogar mit zygomorphen Blüten). Vergleicht man die Einzelblüten beider, so hat man einen gravierenden Unterschied, der zur Aufstellung einer neuen Gattung geführt hat. Wenn man aber darauf gestoßen ist, dass vergleichbare Beziehungen (abgeschwächt allerdings durch die fehlende radiäre Symmetrie der regulären Eisenhutblüten in der Endfloreszenz) schon zwischen einer Partialfloreszenz und einem Parakladium innerhalb eines einzigen Blütenstandes bestehen, hat der Unterschied (der "phänetische Hiatus") plötzlich ein viel geringeres Gewicht. Blütengröße, Blütenanzahl, Blütenstellung, Blütensymmetrie, die vorher lauter Differenzmerkmale waren, entpuppen sich plötzlich als ein einziger logischer Komplex, und ein Unterscheidungsmerkmal kompensiert das andere. - Schau'n wir mal. (Da z. B. würde mich nun tatsächlich auch interessieren, was die sog. "Molekulargenetik", die feinchemischen Analysen an Unterschieden und Gemeinsamkeiten zutage fördern.)
Gruß! - Manfrid