Altes Substrat aufbereiten / wiederverwenden?

Mir ist gerade ein Astrophytum myriostigma gestorben (innerlich verfault, wie auch schon sein zweiter Kopf vorher -- ich weiß nach wie vor nicht, wie stark die eigentlich zusammenhingen), das erst kurz in seinem Topf stand und noch überhaupt keine neuen Wurzeln gebildet hatte. Gegossen wurde es in der Zeit auch nur zwei Mal. Da es mir widerstrebt, so frisches Vulcatec Premium (also frisch, außer dass ein Kaktus darin gestorben ist) wegzuwerfen, werde ich mich auch mal an Aufarbeitung versuchen.
Ich habe mich entschlossen, das Substrat gründlich in Wasser zu kochen bzw. zu backen um evtl. vorhandene Pilze zu töten. Vor der erneuten Verwendung werde ich es dann mit einem größeren Anteil nicht-sterilisiertem Substrat mischen. Ich denke, damit bekomme ich eine gesunde Mischung hin.

Es handelt sich bisher ja auch nur um eine recht kleine Substratmenge, da ist das Experiment sicher unproblematisch.

Ich denke auch das Abkochen reichen sollte.
Gute Idee bei kleineren Mengen.
Gruß Stefan

OPUNTIO schrieb:Ich denke auch das Abkochen reichen sollte.
Gute Idee bei kleineren Mengen.
Gruß Stefan

Moin, jein, denn Kochen ist nicht mal nötig, pasteurisierungstemperaturen um die 80°C reichen eigentlich, dann bleiben Sporen positiver Keime erhalten und die bösen Pilze, Keime und Hefen sterben, theoretisch erwischt man fast alle Pilze auch schon bei niedrigeren Temperaturen, eine unrühmliche Ausnahme bildet hier leider Fusarium.

Das vorgehen wär auf 80°C bringen und dann einfach abkühlen lassen...

Nachteil ist das Wasser, das man ja irgendwie los werden muss. Beim abseihen läuft man Gefahr die feinen Bestandteile z.B. Gesteinsgrus mit auszuspülen, das ist dann auch nicht so super. Ein Erhitzen auf nem Backblech ist da besser, hat aber den Nachteil, dass organische bestandteile drin bleiben (tot aber drin). Im Normalfall aber weniger problematisch...

Ich gebe mal ein paar Kleckser Senf dazu:
(1) Sogenannte negative Pflanze-Boden-Feedbacks sind eigentlich in der Ökologie ganz gut bekannt, d.h. es findet häufig eine Anreicherung von Antagonisten (Pathogenen) oder auch chemischen Verbindungen im Boden statt, die häufig für die selbe oder ähnliche Pflanzenarten negative Auswirkungen haben können. Seltener findet man aber auch das Gegenteil oder keine Effekte.
(2) Durch Erhitzung kann man nicht 100% die Beseitigung aller Sporen etc. garantieren, von den chemischen Verbindungen ganz abgesehen. Aus einer dampfsterilisierten Erde (Schubkarrendämpfer) ist mir sogar schon mal Klee gekeimt - wie auch immer. Gründlich gemacht sollte man aber den Boden schon halbwegs keimfrei bekommen.
(3) Es gibt thermische Umsetzungsprozesse in Abhängigkeit vom Substrat, die schwer vorhersehbar sind. Das gilt besonders für Mikrowelle oder radioaktive Bestrahlung. Wir haben mal Boden mit Alphastrahlung sterilisiert und danach bei den Pflanzen (junge Eichen) massiv Nekrosen gehabt. Normale Dampfsterilisierung würde ich weniger kritisch sehen (allerdings bei geringerer Wirksamkeit), die hier beobachteten positiven Effekte auf das Pflanzenwachstum scheinen aber eher durch eine thermische Freisetzung von Nährstoffen verursacht zu sein.
(4) Unter ökologischen Aspekten ist der Wille Substrat einzusparen absolut verständlich. Ich persönlich würde "gebrauchtes" mineralisches Substrat als Beimischung für die oft extrem organischen Erdmischungen insbesondere für Kübelbepflanzungen, Balkonkästen oder einfach für den Kompost im Garten verwenden.

ooooh das gefällt mir, Faktenschlacht!

Dogma schrieb:(1) Sogenannte negative Pflanze-Boden-Feedbacks sind eigentlich in der Ökologie ganz gut bekannt, d.h. es findet häufig eine Anreicherung von Antagonisten (Pathogenen) oder auch chemischen Verbindungen im Boden statt, die häufig für die selbe oder ähnliche Pflanzenarten negative Auswirkungen haben können. Seltener findet man aber auch das Gegenteil oder keine Effekte.

Stimmt soweit!

Dogma schrieb:(2) Durch Erhitzung kann man nicht 100% die Beseitigung aller Sporen etc. garantieren, von den chemischen Verbindungen ganz abgesehen. Aus einer dampfsterilisierten Erde (Schubkarrendämpfer) ist mir sogar schon mal Klee gekeimt - wie auch immer. Gründlich gemacht sollte man aber den Boden schon halbwegs keimfrei bekommen.

Das stimmt ja schon mal gar nicht, es kommt lediglich auf den grad der Erhitung an. Hier geht es zwar um (so einigermaßen) keimfrei aber nicht um beseitigung aller Sporen etc., Sporen erwischst du erst sicher ab 120°C bei entsprechender Heißhaltezeit, auch thermophile Keime werden mit 80°C nicht ausradiert, es geht um Gleichgewicht oder positives Gleichgewicht, die größere Hälfte soll negativ sein [<-Medizin] (Mein toter Mathelehrer hat immer gesagt: Hälften sind immer gleich groß, aber die große Hälfte von euch kapiert das sowieso nicht!   )

Dogma schrieb:(3) Es gibt thermische Umsetzungsprozesse in Abhängigkeit vom Substrat, die schwer vorhersehbar sind. Das gilt besonders für Mikrowelle oder radioaktive Bestrahlung. Wir haben mal Boden mit Alphastrahlung sterilisiert und danach bei den Pflanzen (junge Eichen) massiv Nekrosen gehabt.

das mit Mikrowellen kann ich ja noch einigermaßen nachvollziehen aber woran erkennt man denn eine Nekrose bei einer Eiche? Außerdem hat wohl mit der Dosierung was nicht hingehauen, besonders bei den Gammastrahlen. Einen Koffer voll Dreck durch die Durchleuchtung am Flughafen zu schieben reicht nicht. Auch ein Abstecher nach Tschernobyl ist nicht Zweckdienlich, wenn du mit deinem Substrat hinter einer Horde Fotografen herrennen darfst ist die Dosis schlicht nicht nachhaltig. Fakt ist das Gamma sterilisierend ist, z.B. werden Operationsbestecke für Militäreinsätze eingeschweißt und mit Gammastrahlung steril gemacht. Ist aber beides nicht zielführend...

Dogma schrieb:Normale Dampfsterilisierung würde ich weniger kritisch sehen (allerdings bei geringerer Wirksamkeit), die hier beobachteten positiven Effekte auf das Pflanzenwachstum scheinen aber eher durch eine thermische Freisetzung von Nährstoffen verursacht zu sein.

nupsi, bitte noch mal checken, das ist eine Kombination aus vernichtung von Keimen, Pilzen und Hefen so wie Erhaltung der Sporen (auch der Bösen) UND Freisetzung, die Frage ist schlicht: wer ist hinterher schneller, die Guten oder die Bösen?... Außerdem spielen noch Faktoren eine Rolle von denen ich leider null Ahnung hab

Dogma schrieb:(4) Unter ökologischen Aspekten ist der Wille Substrat einzusparen absolut verständlich. Ich persönlich würde "gebrauchtes" mineralisches Substrat als Beimischung für die oft extrem organischen Erdmischungen insbesondere für Kübelbepflanzungen, Balkonkästen oder einfach für den Kompost im Garten verwenden.

wer hat der kann, oder könnte...

jetzt bist du dran

Okay...
(2) Hier sehe ich den Widerspruch eigentlich nicht zwischen unseren Standpunkten. Ich sage, dass man den Boden mit den für den Normalmenschen verfügbaren Methoden nicht 100% keimfrei bekommt. Das sagst du auch. Bei Mikroorganismen erwischt man eine ganze Menge, aber nicht alles, Nematoden erwischt man fast alle, Rädertierchen (nicht besonders relevant) z.B. fast gar nicht (z:b. http://soil-organisms.org/index.php/SO/article/view/125). Hier auch Infos zu der erhöhten Verfügbarkeit von Nährstoffen (z.B. P) nach Dampfsterilization. Habe ich die Möglichkeit, auf 400 °C zu erhöhen, ist natürlich alles tot, haben wir i.d.R. aber nicht...
(3) e.. Klar kommt es auch hierauf die Dosierung an, hat auch keiner bestritten. Eine Nekrose erkenne ich als Biologe am nekrotischen Gewebe.
(4) Die Effekte der Dampfsterilisierung sind ziemlich unmittelbar und fast immer von Nährstoffpeaks begleitet. Es ist unbestritten, dass das dann keimarme Substrat eine Art Battleground für die verschiedensten Mikroorganismen darstellt, der ganz vorrangig positive Effekt aufs Wachstum kann damit aber kaum erklärt werden.

Dogma schrieb:Okay...(2) Hier sehe ich den Widerspruch eigentlich nicht zwischen unseren Standpunkten. Ich sage, dass man den Boden mit den für den Normalmenschen verfügbaren Methoden nicht 100% keimfrei bekommt.

An dieser stelle unterscheiden wir uns deutlich, meine ich. Das ist nämich gar nicht erstrebenswert.

Dogma schrieb:Das sagst du auch. Bei Mikroorganismen erwischt man eine ganze Menge, aber nicht alles, Nematoden erwischt man fast alle, Rädertierchen (nicht besonders relevant) z.B. fast gar nicht (z:b. http://soil-organisms.org/index.php/SO/article/view/125). Hier auch Infos zu der erhöhten Verfügbarkeit von Nährstoffen (z.B. P) nach Dampfsterilization.

d'accord

Dogma schrieb:Habe ich die Möglichkeit, auf 400 °C zu erhöhen, ist natürlich alles tot, haben wir i.d.R. aber nicht...

nicht zielführend...

Dogma schrieb:(3) e.. Klar kommt es auch hierauf die Dosierung an, hat auch keiner bestritten. Eine Nekrose erkenne ich als Biologe am nekrotischen Gewebe.

hm... jedes Absterben einer Zelle ist eine Nekrose, durch Krankheit, Verletzung, Alter... woran erkennt man die Ursache Gammastrahlen?

Dogma schrieb:(4) Die Effekte der Dampfsterilisierung sind ziemlich unmittelbar und fast immer von Nährstoffpeaks begleitet. Es ist unbestritten, dass das dann keimarme Substrat eine Art Battleground für die verschiedensten Mikroorganismen darstellt, der ganz vorrangig positive Effekt aufs Wachstum kann damit aber kaum erklärt werden.

das sehen die Praktiker anders, besonders aber die Wissenschaft (<-das mit der Wissenschaft hab ich von Wikipedia, könnte also gern auch mal quatsch sein...)

jetzt bist du dran froi mich schon... bin aber am grillen...

Dogma schrieb:http://soil-organisms.org/index.php/SO/article/view/125

jetzt bin ich auch noch außerordentlich enttäuscht, keine Parameter, keine Ergebisse... welche Bedingungen liegen denn dieser Aussage zu Grunde? Abgesehen von der Bodenzusammensetzng, die man durchaus ermitteln kann gibt es keinerlei angaben über den Versuch, nicht einmal Temperaturen oder Zeit oder (ich hoffe ich habs nicht überlesen) die Art des Sterilisationsvoragnes ist genannt... sebst dieses "Rädertierchentheorem" ist in keinster weise benannt. Haben den alle überlebt, und wenn ja was? nä...

Du bist mir zu sehr auf Krawall aus, daher nur so viel:
Erstrebenswert finde ich eine Sterilisation auch nicht, habe ich mal irgendwo im Aussaat-Thread geschrieben.

Wikipedia: Ich bin Wissenschaftler und Praktiker (https://www.ufz.de/index.php?en=38623 - runterscrollen zu Publikationen) und beschäftige mich seit ewig mit dem Effekt von Bodenorganismen und vor allem auch Symbionten - sterilisiert habe ich auf alle erdenklichen Methoden bisher und erlaube mir daher eine eigene Meinung.

Nekrosen: Ursachen erkennt man, wenn man die entsprechende experimentelle Kontrolle hat.

Artikel: rechts (Desktop) bzw. unten (mobil) auf "pdf" klicken. Das engl. wort für Rädertierchen ist übrigens rotifer, stet auch so im Abstract, von einem Theorem ist aber keine Rede. Gibt aber noch genügend andere Artikel zum Thema Dampfsterilisation....

Dogma schrieb:Du bist mir zu sehr auf Krawall aus, daher nur so viel:

och menno, Krawall ist ganz sicher nicht meine Intension, ich hatte gehofft dir macht sowas auch Spaß, außerdem lass ich mich gern überzeugen, allerdings nur wenn ich das auch verstehe. Aha ist nicht so mein Ding, eher: Warum?

Dogma schrieb:Erstrebenswert finde ich eine Sterilisation auch nicht, habe ich mal irgendwo im Aussaat-Thread geschrieben.

dann sind wir überhaupt nicht weit voneinander weg

Dogma schrieb:Wikipedia: Ich bin Wissenschaftler und Praktiker (https://www.ufz.de/index.php?en=38623 - runterscrollen zu Publikationen) und beschäftige mich seit ewig mit dem Effekt von Bodenorganismen und vor allem auch Symbionten - sterilisiert habe ich auf alle erdenklichen Methoden bisher und erlaube mir daher eine eigene Meinung.

hui krass, ich halt mal lieber meine Fresse... neeee doch nicht, bei einer Titelschlacht kann ich leider nicht mithalten. In fast allem was ich mache bin ich Autodidakt, auch beruflich. Das gilt insbesondere auch für alles was in irgend einer Weise mit Bio zu tun hat. Nichts desto trotz habe ich nichts falsches geschrieben, da ich mich mit bestimmten Prozessen und Verfahren im Nahrungsmittel und Biopharma Bereich nicht ganz schlecht auskenne, ich schick dir mein Profil per PM (hier öffentlich finde ich unpassend).

Dogma schrieb:Nekrosen: Ursachen erkennt man, wenn man die entsprechende experimentelle Kontrolle hat.

schon klar... wenn man die Möglichkeit hat andere Einflüsse auszuschließen kann man auch einen Rückschluß ziehen, die Auswirkungen von Rdioaktivität sind allerdings (größtenteils) nachweisbar.

Dogma schrieb:Artikel: rechts (Desktop) bzw. unten (mobil) auf "pdf" klicken. Das engl. wort für Rädertierchen ist übrigens rotifer, stet auch so im Abstract, von einem Theorem ist aber keine Rede. Gibt aber noch genügend andere Artikel zum Thema Dampfsterilisation....

werde ich mir anschauen (die Abhandlung hab ich übersehen) diesen Hinweis der Übersetzung ist unnötig und herablassend... und das es genügend gibt... vielen Dank. Theorem ist natürlich Quatsch aber wenn die Quellenlisten länger sind als der Text und keine Verweise enthalten sind... pfftt Gegen das Überleben der RT hab ich auch nichts gesagt, im Gegenteil... aber welche Relevanz hat das hier?

Da du dich in diese Richtung spezialisiert hast stell ich mal direkt folgende Frage: Gibt es irgendwelches Informationsmaterial zum Thema Kakteen und Mykorrhizza oder Trichoderma Harzianum? Ich habe bereits mit Herstellern Kontakt aufgenommen aber da konnte keiner auf Studien verweisen, jedoch haben alle Empfehlungen ausgesprochen.