Re: Lithops

f. rubra (100 %)

Parentiale Genotypen

Nachkommen Genotypen &

Phenotypen

Pieks Di 01 Dez 2015, 23:49

die derzeit herrschende Meinung

Keine Meinung. Die Definition.

Wenn ich mit diesem Anspruch z.B. meine div. L. julii unterschiedlicher Colenummern (übrigens von Mesa) betrachte...

Das kann nicht funktionieren. Du kannst keine Taxa mit Kultivaren vergleichen wollen, egal von welchem Wuchsort und welchem Feldforscher das einzelne Taxon auch stammen mag.

feldwiesel Mi 02 Dez 2015, 09:39

Punkt 1:
Akzeptiert - bleibt mir ja auch nichts anderes übrig. Definition ist eben Definition - also nicht natürlichen Ursprungs sondern (mehr oder weniger willkürlich) festgelegt.

Punkt 2:
Hier habe ich mich evtl. falsch ausgedrückt:
Natürlich meinte ich den Vergleich innerhalb eines Taxons, nicht zwischen den verschiedenen, aber der Genpool ist zugegeben trotzdem ein anderer als bei Cultivaren (wo es keinen Pool gibt ...).

Lutek Mi 02 Dez 2015, 18:38

Moin zusammen,

sehr interessante Fachdiskussion. Nachfolgend kleiner Artikel über die Vererbung der Form f. rubra. Bitte bei den Zeitangaben beachten, dass der Artikel bereits 1984 in der BCSS erschienen ist, 1986 in der KuaS der DKG. Vielleicht erklärt er ja auch, warum eine - sagen wir rein spektulative - "reinerbige" blaue-Vermehrung von Sato's Violet (Bacchus) oder anderen cv. / acf.'s möglich sein sollte.

Die Vererbung der Form rubra von Lithops optica
Zusammenfassung

Die purpurrote Farbe von Lithops optica f. rubra scheint beherrschend zu sein durch ein dominantes Gen im einfachen Mendelschen Sinn.

Einleitung

Lithops optica (Marl.) N.E.Br. hat eine wundervoll gefärbte Form, Lithops optica f. rubra (Tisch.) Jacobs., die in Gesellschaft mit f.optica im Diamentengebiet Namibias wächst. Schwantes⁽¹⁾ betrachtet sie als eine Farbmutation. Die Herabsetzung der Variation auf den Rang einer Form spiegelt die Tatsache wieder, dass sie immer gemischt am Standort vorkommen⁽²⁾.Lithops optica f.rubra ist die am besten bekannte Farbform der Gattung Lithops, aber auch andere Abarten existieren (solche wie L.lesliei (N.E.Br.)N.E.Br. f.albinica Cole, die wahrscheinlich eine rezessive Mutation ist⁽³⁾. Um die Vererbung der f. rubra herauszuarbeiten, sind während der letzten Jahre Kreuzungen zwischen 2 Individuen f.rubra und f.optica vorgenommen worden. Kreuzungen bei Lithops werden von der Selbststerilität der Pflanzen unterstützt, so dass nur erforderlich ist, die Pflanzen vor Pollenübertragung durch Insekten zu schützen. L.optica blüht in England im mittleren Winter, die Pflanzen sollten daher in einem warmen, sonnigen Raum stehen, um sie zum öffnen der Blüten zu veranlassen. Trotzdem ist es möglich, dass man keine gelungene Kreuzbefruchtung erzielt, weil sich die Blüten manchmal nicht öffnen oder die verschiedenen Pflanzen zu unterschiedlichen Zeiten blühen. .

Ergebnisse und Diskussion

Die durchgeführten Kreuzungen ergaben keimfähigen Samen, aus dem die Anzahl der Pflanzen von f.rubra und f.optica hervorgingen (Fig. 1). Pflanze 1 und 2 sind f.rubra Individuen und Pflanze T ist eine f.optica. Pflanze T1F1 ist ein f.optica-Sämling aus der Kreuzung zwischen Pflanze 1 und T. Samenkapseln der Eltern wurden getrennt ausgesät, aber ergaben gleiche Ergebnisse, so dass die Zahlen zusammengefasst wurden.

Fig. 1

				Anzahl der Nachkommen
Kreuzung	Eltern	Datum	Aussaat	f.rubra	f.optica

A	1 x T	Dez 78	Apr 80	65	72
B	1 x 2	Dez 79	Apr 81	426	0
C	1 x T	Dez 79	Apr 81	103	112
D	1 x T	Dez 80	Apr 82	4	3
E	1 x T1F1	Jan 82	Apr 83	0	34

Kreuzungen A, C und D zwischen Pflanze 1 (f.rubra) und Pflanze T (f.optica) brachten annähernd 50% f. rubra und 50% f.optica hervor. Dieses kann sehr einfach dadurch erklärt werden, dass die Farbformen durch Mendelsche dominante und rezessive Gene bestimmt werden, diese Einteilung ist gewährleistet beim Kreuzen einer heterozygoten mit einem rezessiv homozygoten Genotyp (beachte auch Anhang zur Erklärung von Fachausdrücken). Wie auch immer, es gibt hier 2 Möglichkeiten – entweder (a) f. rubra ist dominant oder (b) f.optica ist dominant.

Die erste Möglichkeit soll wie folgt umrissen werden:

R r	x	r r	--->	R r	+	r r
1	T	f.rubra (50%)	f.optica (50%)

Parentiale Genotypen				Nachkommen Genotypen &
						Phenotypen

R ist das dominante Gen für f.rubra und r das rezessive Gen für f.optica. In jedem Sämling ist ein Gen vom elterlichen Samenkorn und eins vom elterlichen Pollen vererbt, um die diploide Nachkommenschaft zu erzeugen.

Die zweite mögliche Erklärung ist, wenn f.optica dominant ist:

t t	x	T t	--->	T t	+	t t
1	T	f.optica(50%)	f.rubra(50%)

Paretniale Genotypen				Nachkommen Genotypen &
						Phenotypen

In diesem Fall ist T das dominante Gen für f.optica und t das rezessive Gen für f.rubra.
Kreuzung B zwischen den f.rubra-Pflanzen 1 und 2 ergab 100% f.rubra-Nachkommen, aber dies ist erklärbar durch beide Möglichkeiten, wie bereits oben erwähnt:

A wenn f.rubra dominant ist

R r	x	R R	--->	R R	+	R r
1	2	f. rubra (100 %)

Parentiale Genotypen				Nachkommen Genotypen &
						Phenotypen

B wenn f.optica dominant ist

Kreuzung E, die eine Rückkreuzung zwischen Pflanze T (f.optica) und einem f.optica-Sämling aus der Kreuzung A (T1F1) ist, unterscheidet zwischen zwei möglichen Erklärungen (a) und (b).

(a) wenn f. rubra dominant ist, dann müssten beide Pflanzen T und T1F1 rezessiv homozygote Genotypen rr haben und die Kreuzung E würde 100% f.optica ergeben.

r r	x	r r	--->	r r
T	T1F1	f.optica

Parentiale Genotypen				Nachkommen Genotypen &
					Phenotypen

(b) wenn f.optica dominant ist, dann müssten die Pflanzen T und T1F1 Heterozygoten vom Genotyp Tt sein und Kreuzung E würde 75% der f. optica und 25% der f. rubra ergeben .

T t	x	T t	--->	TT + Tt + Tt	+	t t
T t	T1F1	f.optica(75%)	f.rubra(25%)

Parentiale Genotypen				Nachkommen Genotypen &
						Phenotypen

Kreuzung E ergab 100% f.optica, so dass die erste Erklärung (a) korrekt ist und f.rubra durch ein dominantes Gen R bestimmt wird, f.optica ist der rezessive Homozygote rr.

Von Pflanze 2 (f.rubra) wird gesagt, dass sie das dominante Homozygot RR hat und eine Kreuzung mit f.optica sollte 100% f.rubra ergeben, aber mit Bezug auf die unterschiedliche Blütezeit ist es bis jetzt nicht möglich gewesen, Samen aus dieser Kreuzung zu erhalten, um diese Behauptung zu bekräftigen.

Es ist interessant, darüber nachzudenken, welcher Art die Mutation ist, die die f.rubra hervorgebracht hat. Generell sind Mutationen rezessiv zum ursprünglichen Wildtyp, weil sie durch eine Änderung in der Gen-Produktion hervorgerufen werden, ein Verlust von Funktionen in dem sich ergebenden Gen-Produkt. Weil eine Kopie eines Genes normalerweise ausreichend Produkte hervorbringen kann, hat der Heterozygot den Wildlings-Phenotyp und die Mutation ist rezessiv. Man könnte f.rubra einfacher weise als den Wildling betrachten und f.optica als die rezessive Mutation, aber da f. rubra einzigartig im Genus ist, scheint dies unwahrscheinlich. Eine mögliche Erklärung ist, dass das rote Pigment eine natürliche Reaktion auf die hohe Lichtintensität ist, eine rosa Färbung wurde bei f.optica unter diesen Bedingungen beobachtet. Es mag sein, dass das genetische Produkt ein Enzym ist, das auf bio-chemischen Weg produziert, und dass entweder die Enzymproduktion oder dessen Aktivität von Lichtintensität kontrolliert wird. Wenn in der Mutation f.rubra das Gen entscheidend ist, so dass das Enzym ununterbrochen produziert wird, oder es ist verändert, so dass seine Aktivität nicht länger von der Lichtintensität kontrolliert wird, dann würde das schützende rote Pigment überproduziert, den f.rubra-Phenotypen ergebend. Es sei betont, dass diese Idee z.Zt. reine Spekulation ist, aber es sollte möglich sein nachzuweisen, dass das rote Pigment in f.optica in geringeren Dosen vorkommt und von Lichtintensität abhängt.

Anhang der wissenschaftlichen Fachausdrücke

Gen einfach gesehen sind Gene Faktoren, die die Produktion der verschiedenen Phenotypen kontrollieren, z.B. die Farbformen bei Lithops optica

Dominant     ein Gen ist dominant, wenn nur eine Kopie benötigt wird, um den Phenotyp, den es kontrolliert, zu bestimmen

Rezessiv ein Gen ist rezessiv, denn beide Kopien dieses Typs benötigt werden, um den Phenotyp, den es kontrolliert, zu bestimmen

Mutation      eine Änderung in einem Gen, die eine Veränderung des Gen-Produktes bewirkt

Genotyp       gewöhnlich wird die genetische Struktur eines Individuums in abgekürzter Form dargestellt, z.B. RR, Rr, rr (Anm. genetische Veranlagung)

Phenotyp      das tatsächliche Erscheinungsbild eines Individuums, z.B. f.rubra, weiße Blüten, gelbe Blüten, blaue oder braune Augen

Homozygot eine Individuum, in dem beide Kopien eines Genes verschieden sind, z.B. Rr

Diploid          Individuen, die zwei Kopien jedes Genes in jeder Zelle haben

Quellennachweis

Porter, D.      The Inheritance of the forma rubra of Lithops optica
                        British Cact.&Succ., Society Vol. 2 16-17 (1984)

Litho Mi 02 Dez 2015, 18:49

Hut ab!

Pieks Mi 02 Dez 2015, 19:53

Danke für die Arbeit, Lothar. Der Artikel wirft Fragen auf:

Woher weiß ich bei Versuchsbeginn, dass 1 und 2 nicht in Wirklichkeit im Erbgut gleich sind mit einem rubra-Phänotyp 1 x T, egal ob Rr oder tt? Ebenso könnte T rezessiv ein rubra-Gen dabei haben (Tt).

Wo lässt der Autor die Ergebnisse aus Kreuzung E? Wenn Rubra dominant ist,

Kreuzung E ergab 100% f.optica, so dass die erste Erklärung (a) korrekt ist und f.rubra durch ein dominantes Gen R bestimmt wird...

kann der Nachwuchs nicht 100%ig optica sein, ganz im Gegenteil.
Wo ist mein Denkfehler?
scratch

Ich lass mal sacken.

Liebe Grüße,
Tim
Cool

Hast Du eigentlich inzwischen Post bekommen?

feldwiesel Mi 02 Dez 2015, 21:48

Danke - eine sehr gut verständliche Darstellung, nur mit der Definition von homozygot habe ich ein Problem, ich dachte, es sei umgekehrt: homozygot bedeute, dass die beiden Genkopien (Allele) identisch und bei heterozygot verschieden sind??
Und wie Pieks schreibt: Die Gene bei T sind nicht bekannt, sie könnten heterozygot sein (wenn mein 1. Satz stimmt ...).
Auf die Gefahr hin, wieder mal eine wissenschaftliche Definition zu missachten Wink

Ich setze mal "R" für dominant rot, "r" für rezessiv, und "P" für das die grüne Form bestimmende dominante Gen des Phänotyps, "p" wenn es rezessiv ist.

Möglichkeiten:
A)
Pr x Pr = 75:25 grün:rot
Dann müsste es aus Kreuzungen von bestimmten F1-Pflanzen (mit einem PP-Gensatz) zu 100% grüne Nachkommen geben, aber es gäbe auch "rr"-Typen.

B)
Rp x Rp = 75:25 rot:grün
Entsprechend zu vor müsste es rein rote Nachkommen von RR-Pflanzen geben, unabhängig davon, mit welchem Pollen sie bestäubt werden?

usw....

Pflanze T könnte doch auch einen "Pr"-Satz haben (s.o. Pieks) statt "PP", dazu passt Ergebnis E aber nicht, es passt aber m.E. auch nicht, wenn die Anlage für rot dominant ist, dann müssten wenigstens ein paar Rote bei E dabei sein - womit "r" rezessiv ist und optica die Allele "PP" trägt - oder falsche Schlussfolgerung? Womit ich mich Pieks Auffassung anschließe: Das "Rotgen" kann nicht dominant sein.

Ach ja - ich habe 4 oder 5 Chargen L. optica "Rubra" (ohne Cole) von Kakteen-Haage, die zu annähernd 100% rot sind, wobei ich noch nicht sicher erkennen kann, ob die vereinzelten "Grünen" optica sind oder Immigranten... Laughing

. Dies würde bedeuten, die Mutterpflanzen haben das Genpaar "rr" - und in der Folge wären bei einem "Cultivar" ( um die Kurve wieder zu kriegen) die Gensequenzen "P" oder "p" des Phänotyps komplett verschwunden??

Gruß

feldwiesel Do 03 Dez 2015, 23:10

Korrektur aufgrund exakter Inaugenscheinnahme - nur 80% rot:
4 Chargen, alles optica bzw. "Rubra"
I. 10 rot 5 grün
II. 15 rot 2 grün
III. 5 rot 0 grün
IV. 4 rot 0 grün
Aufgrund der geringen Pflanzenzahl nicht wirklich aussagekräftig, aber ich werde die grünen weiter kultivieren und miteinander kreuzen anstatt sie wie bei "Bachus(?)" auszusortieren. F1 wird zumindest interessant.

Das ist übrigens die Mutter meiner evtl. Bacchi:
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Gruß

**Echinopsis** Fr 04 Dez 2015, 07:02

Guten Morgen zusammen und guten Morgen an Feldwiesel,

ich kann mich nur wiederholen - das Cultivar Bacchus ist eines der schönsten Lithops wie ich finde.
Die dreiköpfige Mutterpflanze spricht für sich, ein wirklich großartiges Exemplar.

Blühen bei Dir derzeit die L. optica rubra? Meine stehen im Winterquatier eingeräumt, daher ist es bei mir in der Sammlung immer schwierig zur Blütezeit auch wirklich Blüten zu erzielen. Aber Abhilfe steht an - ab nächstes Jahr bleiben die Lithops (und Kakteen) im Gewächshaus, bis dahin ist die Heizung fertig gestellt, bin gerade dabei die entsprechenden Rohre für die Heizung zu verlegen, sodass einer Überwinterung ab dem Winter 2016/2017 dann nichtsmehr im Wege steht.

Eine weiterhin erfolgreiche Kultur mit den grünen & roten L. optica rubra wünsche ich Dir, und natürlich vor allem auch dem ccv. Bacchus.
Werde bei Gelegenheit mal ein Update von Lithops verruculosa cv. Rose of Texas rote Blüte einstellen. Meine 5 Pflanzen haben mittlererweile schon fast 1cm Durchmesser.

sensei66 Fr 04 Dez 2015, 09:34

Lutek schrieb:Homozygot eine Individuum, in dem beide Kopien eines Genes verschieden sind, z.B. Rr

Ähm, mein letzter Genetikunterricht ist schon ein paar Tage her, aber ist Rr nicht ein Beispiel für Heterozygotie?

feldwiesel Fr 04 Dez 2015, 09:50

Meine L. optica "Rubra" haben dieses Jahr erstmals die Größe erreicht, dass sie blühen könnten - zu sehen ist noch nichts. Meine früheren Versuche scheiterten stets an zu wenig Wasser im Winter - ich hatte da stets eine automatische Selektion: Was im Winter Wasser braucht verlässt die Sammlung auf einem vorbestimmten Weg ... Twisted Evil

Erst seit zwei Jahren bemühe ich mich auch um die verbliebenen Conos und eben die "Rubra". Eine rühmliche Ausnahme bildeten immer die Cerochlamys - die erholten sich auch bei Extremwelke nach Wassergabe stets prompt ....

Ach ja und was "Rubra" und "Bacchus" unterscheiden:
Erstere ist ein Primelchen, der andere fast unverwüstlich. Ich wollte "Bacchus" aus Sicherheitsgründen stets teilen, aber so ein Drilling hat halt auch was und da es jetzt Nachzuchten gibt, besteht der Bedarf auch nicht mehr.

Gruß