Echinofossulocactus / Stenocactus - bestechend schön!

Hallo Matthias,

Shamrock schrieb:Ein Lichtblick für alle verzweifelten Echinofossulo-Bestimmer: In der aktuellen Ausgabe des Cactus Explorer (Nummer 25) wird sehr hilfreich Licht ins Dunkel gebracht --> http://www.cactusexplorers.org.uk/journal1.htm

Ich bin ja immer begierig auf alles, was zur Entwirrung des Bestimmungsknäuels bei den Echinofossulos beitragen kann. Wobei nicht nur die Ähnlichkeiten zwischen etlichen Arten, sondern auch die Meinungsvielfalt unter den Expertenwortführern dazu beiträgt.
Beim schnellen Überfliegen des Artikels gewinne ich den Eindruck, dass der Autor sich ebenfalls lediglich der Meinung von Taylor anschließt, welche im Kontrast zu Backeberg das andere Extrem darstellt (nehmen wir mal die von Dir bzw. die von WEBER aus, wonach es nur zwei Arten gibt. ). Und in Extremen findet man nur selten die Wahrheit.  
Ich selbst halte es eher mit Lodé. ^^

Aber dennoch großen Dank für den Link. Ich werde ihn mir mal in Ruhe zu Gemüte führen. Er wird mir bestimmt helfen, meine eigene kleine Bestimmungshilfe weiter zu basteln und die eine oder andere Informationslücke zu füllen.

Alternativ gab´s ja bisher nur einen Dornenschlüssel zur Bestimmung, mit welchem ich aber nie zurechtgekommen bin.

Der Dornenschlüssel alleine ist nicht ausreichend und auch mit Vorsicht zu genießen. Dafür sind die Pflanzen auch innerhalb der Arten zu variabel und die Übergänge oft nicht klar genug abzugrenzen. Ganz zu schweigen von Hybriden...

Meyrán hat mal einen Artenschlüssel erarbeitet, der als Ausgangspunkt manchmal nicht schlecht ist. Einige Arten sind ja schon so ganz gut herauszufiltern und wenn man vielleicht sogar die Herkunft der Pflanze kennt (Standort), kann man mit den verschiedenen Hilfsmitteln (wie auch z.B. den Öhmschen Dornenschlüssel) die in Frage kommenden Arten einigermaßen gut eingrenzen. Eine wirklich klare Unterteilung wird es aber wohl erst geben, wenn die Biologen ihre Gen-Untersuchungen gemacht und uns klare Erkennungsmerkmale genannt haben.

papamatzi schrieb:Eine wirklich klare Unterteilung wird es aber wohl erst geben, wenn die Biologen ihre Gen-Untersuchungen gemacht und uns klare Erkennungsmerkmale genannt haben.

Was dann zu den beiden von mir propagierten Arten führen wird...

Klar, an Taylor angelehnt. Aber ich glaub auch nicht, dass der Autor die Gattung neu ordnen wollte, sondern halt eher, dass der Knoten etwas gelockert wird. Aber ich muss gestehen, dass ich den Artikel auch noch nicht wirklich gelesen hab.

Shamrock schrieb:

papamatzi schrieb:Eine wirklich klare Unterteilung wird es aber wohl erst geben, wenn die Biologen ihre Gen-Untersuchungen gemacht und uns klare Erkennungsmerkmale genannt haben.

Was dann zu den beiden von mir propagierten Arten führen wird...

Ja, vielleicht. Wer weiß...
Aber dann wird es ganz bestimmt etliche Unterarten geben.  

Shamrock schrieb:Klar, an Taylor angelehnt. Aber ich glaub auch nicht, dass der Autor die Gattung neu ordnen wollte, sondern halt eher, dass der Knoten etwas gelockert wird.

Habs jetzt gelesen. Ja, er lehnt sich an Taylor an, geht aber nicht ganz so weit, wie dieser. Statt 6 lässt er 8 Arten gelten, beschreibt aber leider nicht wieso (zumindest habe ich dazu nichts bemerkt). Im Prinzip machen es sich die beiden aber dahingehend etwas einfach, alles, was nicht klar und eindeutig zu unterscheiden ist, wird entweder zu crispatus oder zu multicostatus hinzugeklumpt.
Nützlich ist die Tabelle, in der er auch Arten aufführt, die er selbst als ungültig ansieht. Ich habe mir eine sehr ähnliche (Excel-) Tabelle erstellt, auf Basis von Meyrans Schlüssel, der Originalbeschreibungen und Lodés Systematik. Mit der nehme ich eine erste Eingrenzung vor...

Zugegeben, die Liste von Taylor hat was Verführerisches. Nimm die vier/fünf Arten heraus, die klar bestimmbar sind und schaufle alles verbleibende zu crispatus, oder wenn's paar mehr Rippen hat, zu multicostatus. Aber dann kann man auch Deinem Ansatz folgen oder gleich alles Kaktus nennen.

papamatzi schrieb:Im Prinzip machen es sich die beiden aber dahingehend etwas einfach, alles, was nicht klar und eindeutig zu unterscheiden ist, wird entweder zu crispatus oder zu multicostatus hinzugeklumpt.

Oh ja, den Scherz hat man bei anderen Gattungen aber auch gemacht. Irgendeine Art muss als Sammelart dienen, in die man einfach mal alles halbwegs Unklare reinsteckt. So quasi der Mülleimer der Gattung. Wahrscheinlich verlässt da manchmal die Taxonomen sowohl Geduld wie auch Motivation.

Shamrock schrieb:So quasi der Mülleimer der Gattung.

Besser hätte ich es nicht ausdrücken können.

Shamrock schrieb:Wahrscheinlich verlässt da manchmal die Taxonomen sowohl Geduld wie auch Motivation.

Aber leider wird man von hier aus, aus Deutschland, das Knäuel auch nicht sauber lösen können. Auch nicht mit viel Fleiß und Geduld.

Man könnte auch einfach auf drei Arten reduzieren. S. coptonogonus wenige Rippen, S. vaupelianus gelbe Blüten, S. multicostatus lila Blüte viele Rippen. Kakteen an Dornenmenge und Dornenlänge zu unterscheiden ist extrem unzuverlässig und vom Standort und Kultur abhängig.

Hallo
Ich hätte da ein paar Stenocacteen zu bestimmen.

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Das wird sicher mal ein Spaß.
Zwei davon hab ich im Sommer gepfropft.

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In dem Töpfchen sollte aber so ziemlich alles aus der Stenoecke vertreten sein

Naja man kann sich auch ohne genauen Namen an den Blüten erfreuen. Es werden ja keine Vermehrungspflanzen.

Viele Grüße
Thomas

Thomas, coptonogonus scheidet aus, also musst du ja nur noch abwarten ob die Blüte gelb oder lila wird. Hach, ich liebe solche vereinfachten, sammlerfreundliche Gattungskonzepte!

Na dann sollte es ja später mit den Schildchen nicht zu schwierig werden wenn man nach dem vereinfachten Konzept vorgeht
Stenocacteen sollen ja den Ferocacteen nahestehen und Hybriden aus beiden möglich sein. Mich würde interessieren ob jemand solche Hybriden hat?
Hab darüber etwas gelesen aber ob das auch so stimmt. Solche Pflanzen sind mir jedenfalls noch nie untergekommen.
Viele Grüße
Thomas

thommy schrieb:Ich hätte da ein paar Stenocacteen zu bestimmen.

Das wird sicher mal ein Spaß.

Oh ja.  
Aber noch mehr Spaß wirst Du haben, wenn die alle mal ihre erwachsene Größe erreicht haben.
Aber hat was, Dein Kaktusberg.    

thommy schrieb:In dem Töpfchen sollte aber so ziemlich alles aus der Stenoecke vertreten sein

Dann nenne sie am Besten: Echinofossulocactus spec. (oder wegen mir auch Stenocactus spec., wenn Dir das besser gefällt. ). Dann ist es egal, ob sie wirklich artrein bestäubt wurden...
Woher hast Du denn die Samen?  

thommy schrieb:Naja man kann sich auch ohne genauen Namen an den Blüten erfreuen.

Genau. Und tolle Pflanzen sind es auf jeden Fall auch. Ich kann mich immer wieder auf's Neue begeistern, für diese lamellenartigen, gewellten Rippen.

Shamrock schrieb:coptonogonus scheidet aus,

Richtig.
Und etliche andere Arten auch. Alle, die typischerweise nur wenige Randdornen ausbilden.
Bleiben trotzdem noch einige Arten im Rennen...

Shamrock schrieb:also musst du ja nur noch abwarten ob die Blüte gelb oder lila wird.

Aber Matthias, nach Deiner Ansicht, warst Du doch schon fertig mit der Bestimmung: "coptogonus" und "alle anderen".

thommy schrieb:Stenocacteen sollen ja den Ferocacteen nahestehen und Hybriden aus beiden möglich sein.

Ja, das ist richtig. Die beiden Gattungen sind nah verwandt. Ob das reicht, dass sie miteinander Hybriden bilden können, weiß ich nicht. Meine Feros sind bislang noch ungeblüht, sonst könnte ich das mal probieren...
Auch die Leuchtenbergia gehört zur engeren Verwandtschaft. Dort hat es tatsächlich funktioniert, sie mit Feros zu verkuppeln.

Shamrock schrieb:Hach, ich liebe solche vereinfachten, sammlerfreundliche Gattungskonzepte! Very Happy

Hm. Dein Vorschlag ist vielleicht gar nicht so dumm. Lassen wir einfach die ganzen Artnamen weg! Dann habe auch ich weniger Schwierigkeiten Mammillarien oder Opuntien zu bestimmen.