Frostharte aber "verweichlichte" Echinocereen aus dem Gewächshaus

OK Kurt......ich habe auch nicht Bio studiert. Aber ich musste mich im Rahmen meines Studiums mal eine Zeit lang damit beschäftigen, damals meist noch widerwillig - lag aber auch am "Lehrkörper" bzw. an seiner Art, einem alles madig zu machen.
Ich werde wohl niemals alles verstehen, aber ich freue mich, wenn ich mit Euch zusammen einen Teil davon wieder reaktivieren kann - und in diesem Zusammenhang macht es auch Spaß und Sinn. Aber wie gesagt: Ich warte noch auf den Biochemiker hier, der uns ein paar Dinge fundiert gerade rücken kann
Grüße, Sabine

Moin!
Pflanzen haben ein Telomer, ja.
Die Länge der Telomere ist längst nicht allein für die Alterung verantwortlich, auch das Maß
des dabei beteiligten "Schutzenzyms" Telomerase, welches die negativen Auswirkungen
der Verkürzung der Telomere aufhebt, ist von entscheidender Bedeutung. Ein ausgesprochen
informativer, für mein Empfinden nicht zuuu wissenschaftlicher Artikel, der das ganz gut ver-
anschaulicht, ist Folgender: *clück*

Wesentlich komplexer ist der Bereich der Mutationen zu betrachten, weil sowohl die Einfluss-
faktoren, ihre Auswirkungen und vor allem Ort(e) und Zeitpunkt(e) ihres Eintretens eine
praktisch unendliche Vielfalt ermöglichen. Eine "entartete" Tumorzelle zum Beispiel kann
eine chemisch ausgelöste Mutation darstellen, die selbe Mutation könnte aber auch genauso
gut durch hochenergetische Strahlung ausgelöst worden sein. Vermehrt sich der Orga-
nismus zu diesem Zeitpunkt, ist das Genom nicht betroffen. Vererbbar ist es erst in dem
Moment, in dem der "Mutationsfaktor" (Mutagen) seinen Einfluss auf Keimzellen ausüben
konnte. Genauso gut können diese Erbsprünge aber auch spontan erfolgen, also ohne nach-
weisbare äußere Einflussfaktoren.

Die in unserem Gedankenkonstrukt möglicherweise in einzelnen Klonen auftretenden
(Gewebe-)Mutationen mögen für das Überleben des einzelnen Organismusses eine ent-
scheidende Rolle spielen, den Fortbestand der Art wird es jedoch nicht beeinflussen, es geht
maximal das einzelne (Echinocereus)-Exemplar in die Ewigen Jagdgründe ein.

Ich mach' ma lieber Schluss...

Tim

Sabine1109 schrieb:

komtom schrieb:

Frosthärte ist keine temporäre Anpassung durch Abhärtung dann könnte man ja Melocacteen oder Ubelmannias auch auf Frost trimmen. Diese Eigenschaft ist genetisch bedingt und wird durch die Epigenitik variiert. Von vielen Arten wie den Echinocereen gibt es innerhalb einer Art Formen welche gut frosthart sind und solche die nicht so viel aushalten, dies ist wohl der Epigenitik geschuldet. Eine solche Eigenschaft bildet sich auch aus wenn sie nicht benötigt wird, wenn sie denn einmal erworben wurde. Natürlich kann so etwas über Generationen wieder verloren gehen, aber sicher wird sie ein Individuum sie im Laufe seines Leben nicht verlieren.

Narürlich ist es trotzdem von den Kulturbedingungen abhängig. Eine Pflanze welche ich im Oktober noch durch den bereits erwähnten technischen Aufwand daran hindere (Durchkultivieren) diese Schutzmechanismen auszubilden wird eine Frostperiode eher nicht überleben.

Hallo komtom! Wie immer sehr fundiert Deine Antwort..............heute war ich für meine Verhältnisse viel im Auto unterwegs und hatte genug Zeit, darüber nachzudenken.....
Dass sich die DNA-Sequenz einer Pflanze nicht ändert, ist klar denke ich. Allerhöchstens bei einer m.o.w. zufälligen Chimärenbildung kommt es ja zur Kombination eigentlich unterschiedlicher DNA-Stränge oder aber innerhalb der Entwicklung mal zu Deletionen oder Mutationen - diese dann auszulesen nennt man wohl Zucht. Und klar: Gen ist Gen. Die gleichen Sämlinge eines "Wurfes" (= einer Samenkapsel oder so ) sollten also auch die gleiche Frosthärte mitbringen, könnte man annehmen.

Aber die Epigenetik ist daneben ja ein ganz anderes Thema! Und mich würde interessieren, inwiefern Prozesse der Epigenetik im Pflanzenreich a) unumkehrbar sind und b) ob sie auch später im Leben einer Pflanze noch quasi ausgelöst (also im Sinne eines Imprintings o.ä.) werden können.
Zu a): Solche Effekte der Epigenetik spielen ja z.B. auch bei der Kanzerogenese (also in dem Fall bei Mensch und Tier) eine Rolle - es gibt aber zum Glück ja viele Reparaturmechanismen der Zelle, die häufig verhindern, dass aus jeder kanzerogen veränderten Zelle auch ein Tumor wird. Haben Pflanzen solche Reparaturprozesse (z.B. Radikalfänger u.ä.) eigentlich auch? Oder kann ein Kaktus gar bestimmte Dinge "verlernen" weil der Effekt wieder "ausgeschaltet" oder "umgekehrt" wurde?

Zu b) Hier frage ich mich: Kann also auch ein älteres Exemplar von Kaktus noch epigenetischen Effekten unterliegen und quasi auch im Alter von 6 (oder 7 .....beliebiges Alter) durch ein Imprinting/eine Paramutation o.ä. seine neuen Zellen noch verändern - so dass diese dann auch im höheren Alter noch neue Funktionen ausbilden können, z.B. eine bessere Frosthärte? Was ist wohl der auslösende Faktor, dass im einen Kaktus eine Veränderung der Genexpression zur besseren Frosthärte führt, und im anderen nicht?

Ist das jetzt zu kompliziert?
Vielleicht weiß ja jemand eine Antwort für mich........oder uns, je nachdem, ob ihr jetzt ausgestiegen seid, oder meine vielleicht etwas schwer zu lesenden Gedankengänge (ich tat mir mit der Formulierung auch schwer - ist ein komplexes Thema!) Euch an der Stelle zuviel werden.

Grüße in die Runde!
Sabine

Oh ja Sabine...das ist komplex...sehr sogar.... ;-)

OPUNTIO schrieb:Hat zwar jetzt nichts  mit Tarantinos Pflanzen zu tun, passt aber gut hierher.
Nicht nur mir ist folgendes aufgefallen ! Setzt man Agave americana etwas stäkerem Frost aus als sie verträgt, ist die große Mutterpflanze meistens Matsch nach dem Wiederauftauen. Die kleinen Ableger rundum waren den gleichen Bedingungen ausgesetzt, sind noch mit der Mutterpflanze verbunden und zeigen oft keinerlei Schaden.
Wenn man jetzt denkt das diese Ableger kälteresistenter sind als die Mutterpflanze und das auch bleiben irrt man sich. Wachsen diese nämlich heran und haben selbst wieder Ableger wiederholt sich das Spiel bei gleich niedrigen Temperaturen.
Ich hatte mal eine A.americana die immer bis zum Herbst im Freien stand. Eine zweite stand immer innen vor dem Fenster. Beide waren Ableger ein und derselben Mutterpflanze.
Einmal musste ich Anfang November an dem Fenster was reparieren und stellte die Pflanze neben ihre genetische Schwester. Und dort vergas ich beide bis der Frost kam.
Ergebnis. Beide Pflanzen Matsch. Nur bei der die im Sommer immer draussen stand hatte der Großteil der Ableger überlebt.
Ich glaube das Thema Frosthärte ist noch viel komplizierter als wir denken.
Gruß Stefan

Von diesem Phänomen was Agave americana betrifft habe ich des Öfteren gehört.

Viele Grüße Matthias

komtom schrieb:Hallo Gemeinde,

OK wir weichen vom eigentlichen Thema ab aber es wird ja immer spannender. Klaro spielt die Epigenetik eine große Rolle ja sie ist sicherlilch sogar sehr wichtig für das Überleben von Pflanzen und Tieren. Aber ich selbst weiss da noch viel zu wenig Bescheid und auch die Erkenntniss über sie ist ja selbst noch nicht so alt. Währe mal Interessant sich in das Thema einzulesen. Soweit ich das verstanden habe, ist sie grob gesagt für die Variationsbreite von Pflanzen und Tieren verantwortlich ohne das diese oder jene Eigenschaft direkt über die Gene gesteuert wurde. So werden Gen-Sequenzen durch Enzyme ein und ausgeschaltet je nach Bedarf? Gehört dies zur Epigenetik? Umgekehrt werden oberflächliche habituelle und physionomische Eigenschaften, dann wenn sie sich im "Überlebenskampf" bewährt haben in die Gensequenz eingeschrieben. Oder liege ich damit voll daneben? So ganz habe ich das noch nicht verstanden weil da so viele Faktoren mitspielen die ich noch nicht kenne.

Ich denke dabei z. B. über die Zuchtwahl des Menschen mit der man über viele Generationen einen bestimmte Eigenschaften hervorhob. Ein gutes Beispiel sind für mich Hunde, rein Genetisch sind sie vom Wolf kaum zu unterscheiden habituell unterscheiden sie sich sehr stark voneinander. So währe es mölcherweise auch möglich über viele Generationen einen frostharten Melocactus zu züchten.

Aber nochmal zurück zu tarantinos alias Matthias, Vorhaben die Echinocereen kalt zu überwintern. Hab ihm dazu auch eben eine PM geschrieben. Wenn es in der Garage nur geringe Minus Temperaturen gibt dann sehe ich kein so großes Risiko für die Pflanzen und die Verluste könnten sich in Grenzen halten. Wird es aber über längere Zeit sehr kalt was ja auch möglich ist, sieht es anders aus, was aber hauptsächlich daran liegen wird dass die meisten der gezeigten Ecc´s keine wirklich frostharten Arten sind (habe ich bereits erwähnt). Wenn er nächstes Jahr ein Blütenmeer erleben möchte währe leichter Frost natürlich sicherer.

also bis bald und Grüße

komtom

Vielen Dank für die Meinung und Einschätzung sowie für die hervorragenden Erklärungen Hab Dir ja diesbzgl. eine ellenlange PM zukommen lassen ;-)

Cristatahunter schrieb:Schauen wir alte Kakteenbücher an, so wurden früher die meisten Kakteen viel wärmer überwintert. Wenn ich in Mexiko bin, frage ich oft die Einheimischen, wie kalt es bei ihnen denn werden kann.
Ich war da schon erstaunt was ich da zu hören bekam.
Parras -16 Grad, Baja California San Francisquito -10 Grad kälte usw.
Niemand käme auf die Idee einem Ferocactus erectispinus eine Nacht draussen bei minus 10 Grad oder einem Echinocactus horizonthalonius eine Nacht bei minus 16 Grad zu zumuten. Das ist doch alles eine Sache der Konditionierung.
Wenn Matthias verweichlichte Echinocereen schreibt, muss davon ausgegangen werden dass sie noch nie einen Frost erlebt haben. Wer die Fotos anschaut sieht das es ältere, nicht sehr kompakte pflanzen sind. 
Das mit dem Echinocereus viridiflorus kann ich mir gut vorstellen. Diese Gärtnereien produzieren unter freiem Himmel im Norden der Insel. Da gibt es zwar keinen Frost aber das Klima ist trotzdem rau.

Genau das sind weitere wichtige Punkte die das ganze so spannend machen!!!!

Ich möchte mich an dieser Stelle für die rege Beteiligung bedanken. Für die vielen Informationen, Fachkenntnisse, Erfahrungen und Meinungen. Habe mich sehr darüber gefreut. Nochmals vielen, vielen Dank für jede einzelne Meinung und Darstellung.

Die beiden Threads von mir hatten sich nun etwas überschnitten, themenbezogen.
Ich fasse mal ein wenig zusammen, ich versuche es zumindest....ohne zu weit in die wissenschaftliche/biologische Ebene einzusteigen....ich bin weder Wissenschaftler noch Biologe und liebe es, wenn Dinge einfach und verständlich aufgezeigt werden. Nicht zuletzt, weil sich u.U. viele erfahrene Praktiker nicht mehr im Thread beteiligen, wegen der Komplexität. Und gerade die praktischen Erfahrungen/Erkenntnisse sind doch so enorm wertvoll.

Bitte aber auch nicht falsch verstehen, der theoretische Aspekt ist ebenso spannend. Ich habe die Threads sehr aufmerksam verfolgt und mitgelesen. Fand es außerordentlich spannend, wenn ich auch nicht alles sofort verstanden....manches noch nie gehört habe.


Wir haben also einen verrückten Kakteeninteressierten, der sich seit etwa August mit der Materie näher beschäftigt. Bisher in seinem Garten wenige Opuntien und  Echinocereen, Escobarien in seinem Garten pflegt. Seit der Börse in Stöckelsberg mit dem Kakteenfieber infiziert ist. Viele Echinocereen Altpflanzen bekommen konnte.
Sich deshalb in Materie eingelesen hat, die Arten und Standorte kennenlernen wollte. Vom Wissen Fritz Hochstätters stark profitiert. Praktisch keinerlei oder kaum Erfahrung hat. Aber alles an Informationen in sich hineinsaugt um letztendlich folgende Ziele zu verwirklichen.

Einige nette Kakteenbeete zu erschaffen mit winterharten Echinocereen und Escobarien evtl auch Pediocacteen. Aber auch ein geschütztes Beet für frostharte Arten bieten möchte und zuletzt auch kleine Kakteenarrangements kreieren möchte, vor allem für gut frostverträgliche Echinocereen. Arrangements die ab gewissen Temperaturen zB. Ab minus 7 Grad in geschützte Bereiche verlegt werden können....das ist im Prinzip der Hintergrund des ganzen.

So war die Vorgeschichte....die Gedanken und so hat es mich erwischt...deshalb u.a. auch die Experimente.
Ich möchte die Pflanzen nicht verheizen....dafür sind sie viel zu kostbar aber ich bin bereit etwas zu riskieren. An den ganzen Experimenten werden sich nun etwas weniger Pflanzen beteiligen. Vor allem an den Garagen und Gartenhäuschen Experiment.
Es sind aber noch immer sehr sehr viele Exemplare.....von frostverträglichen, frostharten bis winterharten Arten und Formen.....zumindest „eigentlich“...aufgrund der eingangs geschilderten Problematik haben sich diesbzgl konträre Standpunkte ergeben.

Unstrittig ist wohl, dass die Genetik einer Pflanze bzgl. Frosthärte elementar ist. Das wissen wir! Die Genetik ist immer noch vorhanden! Das wissen wir auch! Wie wissen nicht inwieweit eine Zellveränderung durch 20-30 jährige Gewächshauskultur stattgefunden hat.
Wir wissen nicht genau inwieweit auf diese Art verweichlichte Pflanzen mit Frösten klarkommen. Wir vermuten vieles....haben nun auch Beispiele gehört, wo ähnliches funktioniert hat....sofern die Ruhe-oder Dehydrationsphase rechtzeitig eingeleitet wurde

Wir wissen ferner, dass meine Pflanzen seit September nicht mehr gegossen wurden....allmählich auch die Temperaturen sanken.....wir uns nun in einem Bereich zwischen 0 und 4 Grad bewegen....diese langsame Anpassung an Kälte ist widerrum strittig. Bisher gab es hier noch keine nennenswerten Fröste.
Wie haben weiter gehört, dass die Pflanzen wenig dehydriert aussehen was mich sehr bedenklich stimmt. Denn sie stehen wirklich seit September trocken. Die Substrate waren rechtzeitig völlig ausgetrocknet. Nur das Problem mit hoher Luftfeuchtigkeit haben wir hier seit nun fast 10 Wochen.

Wir wissen ferner, dass epigenetische Faktoren unter Umständen für ein Gelingen oder Nichtgelingen neben einigen anderen komplexen Faktoren verantwortlich sein werden.

Im Rahmen meines Hobbys der Paläontologie, welches ich leidenschaftlich betreibe, musste ich mich viel mit dem Thema Evolution auseinandersetzen. Mit ganz einfachen Worten, würde ich pauschalisieren und sagen, dass die Natur sich stets versucht anzupassen.....das Leben sich anzupassen.....manchmal gelingt es in relativ kurzen Zeiträumen entsprechendes zu erreichen....manchmal dauert es hunderttausende von Jahren. Instinktiv versucht jedes Leben zu Überleben und muß hierbei auf die genetische Programmierung zurückgreifen. Alle anderen Faktoren sind Variable.....diese sind letztendlich Entscheidend für ein Überleben.
Bei meinen Kakteenexperimenten werden diese Variablen zu der auch im konkreten Fall die Epigenetik zählt  entscheidend sein. Die Pflanzen werden definitiv alles versuchen um ihr Fortbestehen zu sichern...im Rahmen Ihrer Möglichkeiten....vereinfacht gesagt. Aber alles nur Theorie...wir werden sehen.....

Vielen dank für all eure Hilfe und Unterstützung....hab mich sehr darüber gefreut

Fortsetzung folgt.....

Viele Grüße Matthias

     






....wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten....

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Im Moment ungewöhnlich milde Temperaturen. In der Garage noch am Kältesten...

Hier nun eine überarbeitete Vorstellung der einzelnen Experimente...

Das Garagenexperiment
Völlige Dunkelheit zu erwartende Temperaturen bis minus 7 Grad (bei mehr als minus 7 Grad wird eingeschritten)
Die Kandidaten "frostverträglich" bis halbwegs "frosthart"

Bisherige Tiefstwerte seit Anfang Oktober waren 2,3 Grad. Im Moment etwa 3,5 Grad Celsius.

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Es sind nun deutlich weniger Exemplare als bisher bei diesem Garagen-Experiment. Etwa 30 Pflanzen werden in den nächsten Tagen abgegeben. Einfach zu kostbar....es bringt wenig, wenn ich 10 von einer Art unter Umständen opfere......lieber hat jemand noch große Freude an einem sicherlich zu erwartenden Blütenmeer im Frühjahr
Die folgenden wurden rausgenommen....

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