Re: Frostharte aber "verweichlichte" Echinocereen aus dem Gewächshaus

tarantino Mo 01 Dez 2014, 17:06

Bali schrieb:Hallo Tarantino-Matthias,

ich bin eher wie Du der Meinung, dass die Genetik die Hauptrolle für die Winterhärte spielt.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Kaktus ein Gedächtnis hat und sich an die letzten Jahre „erinnern" kann.
Und sich deshalb, weil er mehrmals warm überwintert wurde, nicht so perfekt wie möglich auf die kommende Winterruhe vorbereitet bzw. per se winterfest ist.
Wie sollte er ahnen, dass der kommende Winter wieder „mild" wird?

Ich mache jetzt einen weiten Sprung, der aber meinen Standpunkt erklärt:

Landschildkröten, die durch nicht artgerechte Haltung, viele Jahre keinen Winterschlaf gehalten haben, müssen nicht angelernt werden, sondern machen bei artgerechter Haltung sofort und problemlos bei nächster Gelegenheit ihren Winterschlaf.
Die funktionellen/hormonellen Abläufe finden in den Tieren automatisch/genetisch bedingt statt, ohne Kenntnisse über die Härte des kommenden Winters zu haben.

Viele Grüße

Klaus

Hallo Klaus,

vielen lieben Dank für deine Einschätzung....ich fand deinen Standpunkt und deine Ausführungen äußerst interessant. Ich hatte ähnliche Gedanken im Bezug, wie soll eine Pflanze wissen, dass ein oder eben kein Winter kommt!!!??? Meine Gedanken waren die, dass sich die die Pflanze durch fallende Temperaturen und Trockenheit automatisch bis zu einem gewissen Grad vorbereitet. So gut sie es eben kann und bis zu einem gewissen Grad.....eben weil es im Erbgut verankert liegt. Viele Pflanzen aus diesem Versuchsprojekt stammen aus extrem winterrauen Regionen wie zB. New Mexico oder Utah. Die dortigen Winter sind meist extremer als hier, natürlich aber auch trockener und kein ständiger Wechsel zwischen gefrieren und tauen.....

Ich fand auch deine Ausführungen bzw. den Vergleich mit den Schildkröten sehr gut.....klar, läßt sich das nur indirekt vergleichen aber die Grundgedanken bzgl. erblicher Programmierung sind dennoch ähnlich.

vielen Dank nochmals

viele Grüße Matthias

tarantino Mo 01 Dez 2014, 17:10

Shamrock schrieb:Der Vergleich hinkt aber mitunter etwas. Je nach Herkunft der Kakteen ist eine Winterruhe lediglich eine unseren Kulturbedingungen geschuldete Notwendigkeit, welche im angestammten Habitat so gar nicht gehalten wird. Primär ausschlaggebend ist hier der mitteleuropäische Lichtmangel im Winter sowie natürlich auch die Temperatur. Rein theoretisch kann man mit genügend Kleingeld und entsprechender Technik auch wunderbar durchkultivieren.
Landschildkröten ohne Winterruhe dagegen wurden schlicht nicht artgerecht und gesund gehalten.

Vielen Dank auch für deine Ausführungen und Informationen zum Thema Smile

Ich bin alles andere als Kakteenexperte....habe mich nur in den letzten Monaten viel mit Echinocereus und Co. beschäftigt.....über deren Standorte, Lebensräume und über die Kultur.....ja und dann bot sich eine Gelegenheit an viele Altpflanzen zu gelangen und ich mußte mich weiter mit dem Thema auseinandersetzen.
Ich weiß nicht, ob derartiges wie ich es vorhabe jemals probiert wurde....ich denke, es könnte unter Umständen viele Fragen klären und Erkenntnisse gewinnen.

Ich finde das ganze Thema ziemlich spannend...

tarantino Mo 01 Dez 2014, 17:18

Sabine1109 schrieb:Hallo Klaus!

Der Unterschied liegt aber doch vielleicht darin, dass die einzelnen Zellen zwar genetisch zu den nötigen Anpassungsvorgängen in der Lage wären, aber durch die vielen Jahren der Kultur ohne Frost nie gezwungen waren, ihre Genetik voll auszuschöpfen und z.B. die Stärke ihrer Zellwände u.a. an Frost anzupassen. Da aber ein Kaktus so schnell nicht wächst, werden sich auch bereits ausgereifte Epidermis-(und andere) Zellen nicht so schnell umstellen können - oder es vielleicht nie können? Es ist schwer einzuschätzen, warum im einen Fall klappt und im anderen mit einer Enttäuschung endet - wahrscheinlich multifaktoriell, wie so vieles.
Hat das eigentlich schon mal jemand unter dem Mikroskop angesehen? Ich meine den Unterschied zwischen einem frostharten und einem nicht frostharten Exemplar? Es wird ja nicht nur die funktionellen Unterschiede wie die Dehydrierung im Herbst geben, sondern müsste sich ja auch in Aufbau und Zusammensetzung der Zellwände (Ligningehalt o.ä.) niederschlagen - ist zumindest meine Vermutung. Und genau da sehe ich auch das Problem der über viele Jahre "verweichlichten" Kakteen - wie also sollten eigentlich ausgereifte Zellen es schaffen, innerhalb eines Winters ihre Struktur komplett zu verändern?
Interessantes Thema! Ich habe diesen Herbst einiges an frostharten Arten ausgesät und möchte diese (von denen ich mir dann bis zum nächsten Winter schon eine ordentliche Größe erhoffe) ab dem Frühjahr komplett draußen kultivieren. Ich hoffe, das klappt.................

LG Sabine

Hallo Sabine,

ich danke auch Dir für deine sehr interessanten Ausführungen und Gedanken welche natürlich auch für mich nachvollziehbar und verständlich klingen. Ich weiß nur, bei anderen Pflanzen.....also "Nichtsukkulenten" Gewächsen funktioniert es.....(eigene praktische Erfahrung, konnte es allerdings nur an zwei Ulmen probieren)
Bei Agaven habe ich es auch schon gemacht....allerdings waren diese nur 2 Jahre Indoor....mit Regenschutz haben sie es recht gut gemeistert...
Es ist wohl alles sehr spekulativ....und mit größeren Verlusten verbunden.....
Es wäre interessant zu wissen, ob jemals ähnliches versucht wurde.

vielen Dank nochmal

Viele Grüße Matthias

tarantino Mo 01 Dez 2014, 17:19

Bali schrieb: „aber durch die vielen Jahren der Kultur ohne Frost nie gezwungen waren, ihre Genetik voll auszuschöpfen und z.B. die Stärke ihrer Zellwände u.a. an Frost anzupassen."

Hallo Sabine,

müsste, um einen kommenden Winter gut zu überstehen, eine – wie auch immer geartete Anpassung – nicht immer schon im Voraus geschehen? Also jedes Jahr aufs Neue?
Gerade weil unsere Pfleglinge nicht schnell auf Temperaturänderungen reagieren können.

Kein Sämling würde den ersten Winter überstehen, wenn er sich erst eine gewisse Winterhärte über die Jahre „antrainieren" müsste.

Viele Grüße

Klaus

Genau auf diesen Punkt wollte ich hinaus!!!! Danke Klaus

tarantino Mo 01 Dez 2014, 17:22

Sabine1109 schrieb:Nun wie ich schon schrieb: Ich denke, dass der Hauptunterschied darin liegt, dass der Sämling noch keine ausgereiften Zellen hat - der ältere Kaktus dagegen viele. Und können "fertige" Zellen, die diese Anpassung noch nie machen mussten, das überhaupt noch nachholen?
Daher auch meine Frage, ob sich das schon mal jemand unter dem Mikroskop angeschaut hat.......

Schönen Nachmittag!

Hallo Sabine,

Hättest Du die Möglichkeit derartiges unter dem Mikroskop zu begutachten und dann zu beurteilen?
Würde mich sehr interessieren!

vielen Dank

viele Grüße Matthias

OPUNTIO Mo 01 Dez 2014, 18:45

Sabine bringt es meiner Meinung nach genau auf den Punkt.
Die meisten winterharten Kakteen beginnen im Herbst von selbst zu dehydrieren. Egal ob der Boden feucht ist oder nicht. Das liegt in ihren Genen. Der Kaktus tut also alles ihm mögliche um die kalte Zeit zu überstehen.
Aber ob die Zellen, die ja immer nur unter Softie-Bedingungen gebildet wurden, das anschließende Durchfrieren auch aushalten steht auf einem anderen Blatt.

Überwintere deine alten Echinos bei Temperaturen nicht unter minus 5 Grad. Das sollten sie bei trockenem Stand auf jeden Fall packen. Wenn nicht kannst du es sowieso vergessen das du die jemals hättest auspflanzen können.
Aber ich würde einige Ableger abnehmen, die ja genetisch identisch mit der Mutterpflanze sind und diese verschiedenen , härteren, Bedingungen aussetzen.
Zum Feststellen der Winter/Frosthärte muss der Kaktus nicht bewurzelt sein oder im Substrat stehen.
Gruß Stefan

Sabine1109 Mo 01 Dez 2014, 19:37

tarantino schrieb:
Sabine1109 schrieb:Nun wie ich schon schrieb: Ich denke, dass der Hauptunterschied darin liegt, dass der Sämling noch keine ausgereiften Zellen hat - der ältere Kaktus dagegen viele. Und können "fertige" Zellen, die diese Anpassung noch nie machen mussten, das überhaupt noch nachholen?
Daher auch meine Frage, ob sich das schon mal jemand unter dem Mikroskop angeschaut hat.......

Schönen Nachmittag!

Hallo Sabine,

Hättest Du die Möglichkeit derartiges unter dem Mikroskop zu begutachten und dann zu beurteilen?
Würde mich sehr interessieren!

vielen Dank

viele Grüße Matthias

Hallo Matthias,
tja....ganz klar: Jein Wink

Mikroskop ja, eine Schnellfärbung ist auch verfügbar - aber: ich habe noch nie Pflanzenzellen beurteilt und weiß auch gar nicht, ob unsere übliche Schnellfärbung dazu geeignet wäre. Und last but not least habe ich noch nie einen Gefrierschnitt durchgeführt und befürchte, dass ich den dazu bräuchte. Also es wäre schon geschickter, wenn das hier z.B. ein Biologe lesen würde und im Idealfall vielleicht auch selbst schon mal auf die Idee kam Very Happy

Ich könnte mich vielleicht einlesen, aber dazu bräuchte ich ganz entschieden mehr Muße, als ich es zur Zeit habe. Aber interessieren würde es mich auch..................
Aber so bin ich erstmal gespannt auf den Ausgang Deines Experiments!

@Stefan: Danke Dir - da denken wir wohl so ziemlich das Gleiche.......... Wink

Gast Mo 01 Dez 2014, 20:07

Bali schrieb:Hallo Shamrock,

ich gebe Dir Recht, dass die (strikte) Winterruhe bei vielen Kakteen wohl nur unseren Kulturbedingungen geschuldet ist.
Ich habe aber einfach mal so unterstellt, dass Kakteen, die bei uns winterhart sind, tatsächlich auch an ihren Original-Standorten ähnlichen Wetterlagen ausgesetzt sind und somit eine echte Winterpause kennen und sogar für eine erfolgreiche Pflege benötigen.
Liege ich da so falsch?

Viele Grüße

Klaus

Hi Klaus,

liegst du natürlich nicht. Das hab ich nur mal unterschlagen, weil mir der Landschildkrötenvergleich nicht so sonderlich gefallen hat... Wink

Wobei es jetzt interessant zu wissen wäre, ob im Umkehrschluss die meisten frostharten Kakteen auf ihre Winterruhe für eine erfolgreiche Kultur angewiesen sind. Um ehrlich zu sein: Ich weiß es nicht.

Beitrag 18 von Sabine ist übrigens wirklich spitze. Jetzt wäre es klasse, wenn sich jemand melden könnte, der hier noch weiter in die Materie eingestiegen ist. Ansonsten bleibt uns nur Rätselraten - und das wäre schade, wo es doch gerade so interessant geworden ist.

Viele Grüße - Shamrock (aka Matthias)

tarantino Mo 01 Dez 2014, 20:35

OPUNTIO schrieb:Sabine bringt es meiner Meinung nach genau auf den Punkt.
Die meisten winterharten Kakteen beginnen im Herbst von selbst zu dehydrieren. Egal ob der Boden feucht ist oder nicht. Das liegt in ihren Genen. Der Kaktus tut also alles ihm mögliche um die kalte Zeit zu überstehen.
Aber ob die Zellen, die ja immer nur unter Softie-Bedingungen gebildet wurden, das anschließende Durchfrieren auch aushalten steht auf einem anderen Blatt.

Überwintere deine alten Echinos bei Temperaturen nicht unter minus 5 Grad. Das sollten sie bei trockenem Stand auf jeden Fall packen. Wenn nicht kannst du es sowieso vergessen das du die jemals hättest auspflanzen können.
Aber ich würde einige Ableger abnehmen, die ja genetisch identisch mit der Mutterpflanze sind und diese verschiedenen , härteren, Bedingungen aussetzen.
Zum Feststellen der Winter/Frosthärte muss der Kaktus nicht bewurzelt sein oder im Substrat stehen.
Gruß Stefan

Hallo Stefan,

vielen Dank für all die wertvollen Tipps Smile

Hab mich echt gefreut. Es klingt nun auch sehr plausibel.....also die Genetik ist vorhanden....wie sollte es auch anders sein. Allerdings könnte es an einer langjährigen -Verweichlichung - der Zellbildung scheitern.

Das verstehe ich und kann es bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen. Aber ob das jemals wirklich untersucht wurde, ob diese Zellbildung mit den Jahren unter Softiebedingungen sich derart entwickeln steht auf einem anderen Stern....es gibt in diese Richtung vermutlich keine Untersuchungen, Tests etc.
Es leuchtet mir natürlich durchaus ein, dass die Pflanzen im Moment weniger hart sind als welche die über Jahre im Freiland standen...aber ich bin nach wie vor der Meinung vielleicht auch nur Hoffnung, dass auch solche Pflanzen innerhalb kurzer Zeit sich umgewöhnen können....spätestens nach einer Vegetationsperiode Outdoor ein vielleicht ursprüngliche "Härte" erlangen....
Vielen Dank auch für den Tipp mit den Ablegern....der ist echt super.....das sollte ich wohl an einigen so machen....klasse Tipp

Ich sehe es wie Du....Pflanzen die minus 5 Grad nicht überleben hätten überhaupt keine Zukunft für meine Vorhaben....selbst bei "mobilen" Kübelarrangements wären diese nichts für mich.

Danke Dir nochmals

und viele Grüße Matthias

tarantino Mo 01 Dez 2014, 20:38

Sabine1109 schrieb:
tarantino schrieb:
Sabine1109 schrieb:Nun wie ich schon schrieb: Ich denke, dass der Hauptunterschied darin liegt, dass der Sämling noch keine ausgereiften Zellen hat - der ältere Kaktus dagegen viele. Und können "fertige" Zellen, die diese Anpassung noch nie machen mussten, das überhaupt noch nachholen?
Daher auch meine Frage, ob sich das schon mal jemand unter dem Mikroskop angeschaut hat.......

Schönen Nachmittag!

Hallo Sabine,

Hättest Du die Möglichkeit derartiges unter dem Mikroskop zu begutachten und dann zu beurteilen?
Würde mich sehr interessieren!

vielen Dank

viele Grüße Matthias

Hallo Matthias,
tja....ganz klar: Jein Mikroskop ja, eine Schnellfärbung ist auch verfügbar - aber: ich habe noch nie Pflanzenzellen beurteilt und weiß auch gar nicht, ob unsere übliche Schnellfärbung dazu geeignet wäre. Und last but not least habe ich noch nie einen Gefrierschnitt durchgeführt und befürchte, dass ich den dazu bräuchte. Also es wäre schon geschickter, wenn das hier z.B. ein Biologe lesen würde und im Idealfall vielleicht auch selbst schon mal auf die Idee kam
Ich könnte mich vielleicht einlesen, aber dazu bräuchte ich ganz entschieden mehr Muße, als ich es zur Zeit habe. Aber interessieren würde es mich auch..................
Aber so bin ich erstmal gespannt auf den Ausgang Deines Experiments!

@Stefan: Danke Dir - da denken wir wohl so ziemlich das Gleiche..........

Vielen lieben Dank für die Zeilen Sabine....auch für das Interesse an den Experimenten Smile

freut mich wirklich

Ne...um Gottes Willen.....du sollst Dir diesbzgl natürlich keine Arbeit aufhalsen und dich einlesen.....wollte einfach nur anfragen....es hätte auch sein können, dass du Biologin bist oder ähnliches schon einmal getan hast.....jedenfalls Danke für die tolle Hilfsbereitschaft Smile

Viele Grüße Matthias